Nexstar 11, le retour de la vengeance...

[Raphaël 0]

Bonsoir,

Je vois que cet instrument n'a pas fini de faire parler de lui, et, même si Celestron n'est pas ma tasse de thé, j'ai fini par m'y interesser ! Pour eviter de polluer le thread de Phiber Optik, j'ouvre donc une nouvelle discussion, parce que je pense qu'il y a des choses interessantes à dire.

Une grosse parenthèse, pour Phiber : je crois que tu te méprends sur les interventions de thclavel, que tu prends apparemment pour des offenses personnelles. Il est clair que cet instrument ne revient absolument pas a thclavel, et je partage assez les arguments qu'il expose. Maintenant, je ne crois pas qu'il t'en veuille personnellement :-) ! Chacun est encore libre, dans ce beau pays, de dépenser ses sous comme il l'entend, et bon on pourrait extrapoler cet exemple qualité/prix a plein de choses, comme la New Beetle avec son prix et son coffre minuscule (tout le contraire de son ancêtre), certains Leica, leurs prix et leur absence de technologies modernes, tous des exemples et comparaisons discutables, oui, oui, je sais :-)))

En plus, il semble que tu ais déniché cet instrument a un prix exceptionnel. C'est en effet a un prix inférieur à celui pratiqué officiellement aux USA, vu que tu as la fourche (ou table ?) équatoriale en plus pour 22000F. Le 11GPS est vendu en effet a $2999, soit environ 21900F avec un dollar à 7,30F. Tu connais un pilote de ligne a AF ? :-) Ou quelqu'un va le passer discretement à la douane, en le planquant dans sa poche :-) ? Ou des pilleurs de containers ?
Si tu as ce genre de tuyau, ca serait sympa d'en faire profiter des petits camarades

Je plaisante, bien sûr, je ne te demande pas de réveler ton tuyau si tu ne le veux pas, mais je suis curieux, comme je crois plein de
gens ici ! Fin de la grosse parenthèse. Ouf !

Donc, plusieurs mail dans le thread ccd m'on fait réagir, comme ceux de thierry Clavel, ou bien celui de William.

42000F est une somme, sans aucun doute, et c'est sans doute X fois supérieur à la plus grosse somme que je pourrais investir dans du matériel Astro. Maintenant, est -ce aussi cher que ça ? Il s'agit tout de même d'un engin de 279mm d'ouverture ! Quel est le prix réel du Goto, là dedans ?

J'ai donc recherché sur les sites et docs de nos très hexagonaux revendeurs, j'ai nommé Medas et Devaux-Chevet (Maison de l'astro), combien coutait un Celestron 11", avec une monture équatoriale pour faire de la photo.

Et cela n'a pas été sans mal. Déjà, site de Medas : A part le Nexstar 11, pour les autres C11 : "renvoyez la demande de doc". Ca m'avance bien ça !

Le bouquet est la page de la Maison de l'Astro : Quelqu'un sait quel langage cause cette page web ??? :-) J'ai juste le bandeau et le fond de page, et rien d'autre. Enfin, j'ai pu, grace a une bidouille, récupérer le dernier tarif. Pour Medas, heureusement il me reste un tarif papier d'Avril 2000.

Donc, le seul instrument comparable dont a le prix chez D-C, c'est le CM1100, qui est fournit avec une monture allemande avec PEC, viseur polaire, et renvoi coudé et porte oculaire de ... 31,75 mm :-))) Plus quelques babioles... Le prix : 47725,00F !

Sinon, chez Medas, il semblait que l'on pouvait avoir le tube seul (avec le renvoi coudé, toujours de 31,75) pour 22920,00F
(en avril 2000, comptez l'inflation du dollar).

Cela donne déjà une petite idée. Ces instruments ne sont pas "fastar-able", mais dois-je rappeler que le système Fastar est en option sur le modèle à 42000 et quelques ?

Quelqu'un d'autres a des prix pour la France, de configs Celestron comparables (ultima 11, CG11, ...) ???

Soit dit en passant, le GoTo en lui même, comme tout dispositif electronique "grand public" une fois les couts de développement amortis, ne coute presque rien a produire. Le surcout est il justifié ?

Mais aussi, je crois que l'on se trompe de problème, j'ai l'impression que parfois le Goto n'est qu'un pretexte pour augmenter encore le prix des instruments... Et c'est là que réside le problème.

Merci de m'avoir lu jusqu'au bout :-)

Cordialement,

Raphaël.

[jmr 122]

Effectivement, le GOTO était un moyen facile de justifier un surcoût. Mais je pense que c'est terminé.

ETX70 à 3000F en France (1800F aux US) m'avait déjà surpris. Est-ce un changement de stratégie de la part d'un grand constructeur? Les prix des nouveaux LX55 confirme cette stratégie.
Si un newton LX55 200mm coûte 730$ aux US selon le ratio d'importation incorporant ( prix d'achat, transport (fonction du poids et du volume), taxe d'importation, marge importateur, marge distributeur, TVA) et en le comparant au SkyWatcher 200/100 ou Kepler à 7950F avec moteurs sur les 2 axes :
$ à 10,85F (ratio ETX105 : 7537F/695$) soit 7920F en France alors le GOTO est à -30F...
$ à 11,77F (ratio LX90 : 19950F/1695$ ) soit 8592F en France alors le GOTO est à +642F...
$ à 14,09 (ratio N11 : 42260F/2999$) soit 10285F en France alors le GOTO est à +2335F...

Vu le poids et le volume, je pense que le prix de la série du LX55 devrait se situer avec un ratio de $ à 12F. Alors le GOTO est à 800F...

Comme je le disais dans l'autre fil de discussion, la maitrise du GOTO et de la chaine cinématique permet à MEADE de fournir au prix d'une simple motorisation les fonctionnalités GOTO et surtout de calibrage de cette chaine cinématique (ratio, rattrapage des jeux). Quand vous regardez l'intérieur d'un LX200, que vous voyez le moteur électrique, vous pensez aussitôt à un moteur d'un vulgaire jouet, le plus surprenant c'est que ça marche très bien... Alors que CELESTRON et VIXEN font appel à des motorisations plus industrielles et qui ne marchent pas mieux... par contre les coûts de revient et d'adaptation ne doivent pas être les mêmes.

Pour comprendre cette remarque, regardez dans astronomie magazine de Novembre 2001, les photos de l'intérieur du N11 et dans http://www.skypub.com/resources/testreports/telescopes/0107meade.html celles de l'intérieur d'un LX90. Dérisoire la motorisation de la fourche du LX90 et pourtant ça marche très bien... Avec la technologie GOTO on ne pointe pas seulement en automatique, on prend en charge une partie de la mécanique... pour la corriger...

Voilà mon commentaire sur le coût du GOTO.

Jean Michel

[doublon_Sylvain 1]

Je ne comprend pas cette histoire de chaine cinématique, peux-tu détailler un peu plus cette idée ? Ne peut-on pas parler de simplification mécanique plutôt ? Y-a-t-il un système de rattrapage des jeux sur tous les modèles ? Les encodeurs sont-ils indépendants de la position du télescope (je crois que non) ? En cas de panne, point de salut avec ce genre de mécanisation et l'électronique est mal protégée (les photos du C11 ne donnent qu'une idée partielle, mais j'ai eu de mauvaises expériences avec mon ETX 90 et un LX 50). Produire une monture Goto est une bonne idée, encore faut-il produire une bonne monture. L'ensemble de la fabrication chez Meade est orienté pour réduire les coûts au plus bas. Ce n'est pas forcément dramatique mais Meade doit bien faire quelques concessions sur la qualité finale, spécialement la durée de vis de ses produits. La sous-traitance est faite au Mexique et la production est très optimisée, à la limite du dumping (d'où des problèmes avec Celestron/Tasco). Ce sont, je pense, les principales raisons du peu de surcoût de ces montures, pas vraiment leur conception qui est à priori plus complexe qu'une monture allemande équatoriale basique.
Pour les LXD 55, pas de mystère sur les prix très bas, les montures sont des EQ 5 Synta modifiées. Là, Meade cumule les avantages. A suivre...

[jmr 122]

J'ai possedé un ULTIMA 2000 qui intégrait des encodeurs sur les 2 axes ce qui permettait de déplacer à la main le tube sans perdre le positionnement, c'était super sauf que la définition n'était pas suffisante et qu'il fallait utiliser en plus des encodeurs sur l'axe des moteurs. Pour compliquer la chose, Celestron avait mis 2 moteurs, un pour le déplacement et un autre pour l'entrainement et bien sûr 2 roues dentées de grand diamètre, un embrayage,... de la mécanique, mais rien à voir avec celle du Nexstar 11 qui me paraît nettement plus cohérente.
Mais pour des raisons d'adaptations mécanique de ces moteurs, Celestron avait été obligé de mettre des pignons d'angle, toujours est-il qu'en mode AltAz l'entrainement était instable.
Ensuite Celestron a du piloter ces moteurs et donc créer un double interface électronique et faire le programme approprié.
Voilà par exemple une chaine cinématique complexe qui ne peut générer que des soucis et qui n'est pas concurrentiel.

Prenons maintenant celle de ETX70 (http://www.weasner.com/etx/techtips/inside_etx70.html) parce que je l'ai trouvé complétement aboutie. Les ingénieurs de Meade on réussi à mettre dans la fourche l'entrainement d'altitude, la carte d'électronique et la fixation de l'entrainement d'azimut (entrainement =moteur + codeur + train de réduction + vis sans fin + roue tangente). D'accord il s'agit de technologie de modèle réduit, mais l'esprit est là.

La chaine cinématique de ETX125 est plus tortueuse (http://www.weasner.com/etx/techtips/inside-etx125.html) , le fait que la connection se fasse par la base oblige déjà à faire passer des fils dans l'axe, à gérer des fin de course afin d'éviter de vriller complétement les fils. Celestron à régler le problème par des contacts permanents

La chaine cinématique du LX90 reprend la même logique que celle de ETX70 en partant de la fourche qui intégre les 2 moteurs. Bien sûr la mécanique est de meilleure facture, mais le bloc moteur est intégré dans un carter plastique. La roue tangente fait 124mm, mais elle n'est pas en bronze comme sur le Nexstar.

Tu prends la chaine cinématique de la monture EM200 (écorché), alors là tu vois des roulements partout, même sur la vis tangente. Tu mets par dessus une super électronique et tout va pour le mieux...le prix n'est bien sûr pas le même...

Le rattrapage du jeu : sur ETX70 par ressort...Pour les autres les habituelles vis... Pour le LX90, il y a aussi un ressort mais est-ce pour le jeu ?

Maintenant la maintenance, plus de secret, si tu n'as pas les pièces détachées ce n'est pas simple aussi bien au niveau mécanique qu'électronique. C'est pour celà que MEADE vends des "repair kit" pour les entrainements.

Mon sentiment personnel : plus c'est simple, plus ça risque de marcher sans se prendre la tête.

J'ai beaucoup apprécié les roulements à billes dans les 2 axes du LX90, gage de souplesse ce que confirme l'expérience.
- La précision de pointage est de 2' à 3' sans problème.
- L'entrainement est excellent oscillation lente de 30" d'arc pendant 2 heures en AltAz.
et tout ça avec un moteur de jouet et un train de réduction dans un carter en plastique!...

Jean Michel

[doublon_Sylvain 1]

D'accord, une monture comme une EM 200 est beaucoup plus complexe au niveau pièce mécanique, et un Goto supplémentaire n'arrange pas les chose, mais la précision est tout de même très supérieure à une monture Meade, ils n'ont d'ailleurs pas d'équivalent et ne cherchent pas à en avoir.

C'est vrai que les premiers Goto étaient de véritables ratages qui ont retardés la sortie de meilleurs modèles, ce qui n'a été fait que très récemment avec le LX 90 et les Nexstar, mieux vaut tard que jamais. Une bonne mécanique de modèle réduit peut suffir pour des petites montures simples tout en réduisant les coûts (ce type de matériel a connu une baisse masssive des prix), pourquoi pas !

Quelques exemples personnels :
- j'ai manipulé récemment un 8' LX 200 et je l'ai trouvé assez décevant, tant en qualité mécanique qu'en qualité optique (une horreur, la plus mauvaise que j'ai pu voir en SC). Les performances que tu annonces m'ont l'air meilleures que ce que j'ai pu voir, mais elles ne rivalisent pas du tout avec ce que peux donner une monture de qualité. L'ergonomie de la raquette LX/ETX n'est tout de même pas fantastique, la prise en main est médiocre (je crois que c'est un peu mieux chez Celestron). Il n'y a pas d'asservissement sur les LX 200 (dis-moi s'il y en a un sur le LX 90) et de fait on perd beaucoup en précision et confort. Des progrès sont à faire. Encore une fois ce type de matériel n'est pas fait pour durer et pour être beaucoup déplacé, ce n'est pas forcément un problème mais payer si cher dans ce cas là me dérange un peu...
- pour cause de panne électrique j'ai ouvert mon ETX 90 et j'ai été surpris de la médiocrité de fabrication. L'intégration des cartes et de la mécanique ne m'a pas paru fantastique, trop fragile et orientée montage "usine" rapide. Le carter est mal protégé. Un seul petit roulement à bille (normalement inadapté pour l'astronomie) en Azimut, pas mal de jeux sur l'autre axe, aucune robustesse... D'ailleurs, j'utilise maintenant une monture japonaise classique (une Mizar SP)très primaire et le gain en qualité d'entrainement et en précisison me permettent d'utiliser pleinement la bonne optique du Maksutov Cassegrain. Quel gain sur les piles !

L'objectif de Meade est de vendre le plus possible au prix le plus bas, c'est-à-dire qu'ils s'adressent majoritairement aux observateurs très occasionnels, moins exigeants. Est-ce un tort ? Non, bien sûr, plus il y aura d'observateurs plus il y aura de passionnés et c'est le plus important, mais ils se permettent certaines "simplifications" au niveau de leurs mécaniques que des observateurs aguerris, astrophotographes et autres, ne peuvent que difficilement admettre. Ce n'est pas leurs concepts qui sont mauvais, c'est leur mercantilisme très américain. Si le mois prochain ils sortent un nouveau modèle, faudra-t-il pour autant jeter les premiers LX 200/90 devenus obsolètes parce que leurs bases de données sont plus petites ? Que sont devenus les LX 100 qui étaient si intéressants ? Pourquoi sortent-ils encore des SC ouvert à 6.3 (complètement c...) ? Que sont devenus les LX 6 premières générations et leurs fourches minables ? Pourquoi ont-ils remaniés dans l'urgence les montures allemandes LXD et leurs lunettes apo (toujours à la traine) ? Et si demain toute la gamme (re)passe à 18V ? S'ils refont des Schimdt-Newtons inutilisables comme en 1988 avec les LX55 ? Pourquoi sont-ils si peu innovants en ne cherchant qu'à suivre l'air du temps et en voulant à chaque fois "atomiser" le marché ? On croirait presque (là je m'emballe) qu'ils cherchent à copier leurs homologues du monde informatique en prenant les clients pour des imbéciles.

[jmr 122]

Je crois que la grosse difficulté pour un amateur en astronomie c'est d'accepter de ne pas pouvoir acheter la perfection qui est matérialisé de nos jours essentiellement par Takahashi et Astrophysic. Il doit se rabattre sur du matériel moins prestigieux, avec toutes les frustrations que cela génère : Meade, Celestron, Vixen... mais certains n'ont même pas les moyens alors il reste Syntha et les autres...

Après, il y a ce que tu fais avec ton matériel, sa difficulté de mise en œuvre, les conditions d'observations, le temps que tu peux y consacrer,... Encore des constats de limitation et de frustration... je ne parle pas de l'immobilisation d'argent pour un matériel qui risque de sortir 10 fois dans l'année...

La logique des constructeurs est simple, il faut vendre… se casser la tête pour créer des nouveaux produits ou des pseudo nouveaux produits. Dans le total il y a du bon et du moins bon.

La seule façon, de se sortir de cette boucle infernale est de se focaliser sur un sujet d'étude compatible avec le matériel qu'il est possible d'acquérir et de mettre en œuvre sans se prendre la tête.
* J'ai un ami qui a un vieux C8 de 24 ans avec lequel il a observé visuellement des centaines et des centaines d'astéroïdes, un véritable expert dans le domaine. Ce C8 avec sa table équatoriale faisait à peine 10kg, facile à manipuler, à installer…
* En mettant un ETX70 sur une petite table équatoriale, il est possible de faire de la photo en // avec un 50mm et même un 100mm, la lunette servant de lunette guide…
* En restant en mode AltAz, le LX90 est très stable, mais il n'est pas possible de garder une étoile sur un carré de 0.01mm (taille d'un pixel de CCD) pendant 1 minute mais sur un carré de 1mm (taille de la surface sensible du photomètre OPTEC). Il devrait donc être possible de faire de la photométrie.
* Avec une GP/DX + un SkySensor + C8 + système Fastar, il n'y a pas de difficulté à faire des images CCD en 30 secondes bien que la mise au point ne soit pas triviale. Mais les prix commencent à décoller…
* Maintenant tu prends une EM200 + Epsilon 210 + SBIG ST10E ça y est les prix s'envolent. Mais après tout pour ceux qui aiment les belles photos de champs stellaire. Dans ce cas le GOTO devient accessoire par rapport au prix global

Jean Michel

NB : Concernant le LX200, en général ils ne sont pas mal, un problème de mauvaise collimation sûrement !
Il n'y a pas d'asservissements exceptionnels dans le LX90, Meade a mis juste ce qu'il fallait pour faire du GOTO, mais pas de PEC en AD pour ne pas faire de l'ombre au LX200. Peut-être que cela changera avec le LX200GPS bien que…pourquoi changer un produit qui se vend bien…

[Bruno S 0]

Vive l'observation visuelle !!

ca coute beaucoup moins cher. Et franchement qu'il est sympa de dessiner des amas.

Pour moi, l'objectif c'est d'OBSERVER.

Une petite lunette (achromatique et chinoise !!) sur un pied photo vaguement amélioré, de bons oculaires,éventuellement un filtre UHC, des gants, des chaussettes, plusieurs pulls, un gros manteau et c'est parti.

cout de l'investissement: 5000 FF.

Quelques bons bouquins pour s'orienter un logiciel d'étoile, on doit arriver au maximum à 6000 FF.

Résultat: dès qu'il fait (à peu près) beau sous un ciel (à peu près) dégagé je suis dehors cartes lampe et livres à la main.

Il me reste un peu d'argent ? OK: je fais un voyage aux Canaries ou à la Réunion AVEC le matériel. Je fais alors de l'astronomie dans des conditions extraordinaires et je découvre un autre pays et un autre ciel

Les problèmes de montures ?? J'en ai au zénith notamment. Est-ce important ??? je m'en fiche complètement. L'essentiel c'est d'arriver à pointer.

La qualité optique ?? elle est largement suffisante et conforme au prix.

Le message est de dire: oubliez la techno, les pubs alléchantes de ciel et espace, les marques prestigieuses qui font dépenser tant d'argent,MAIS ennivrez-vous de photons millénaires.

L'émotion la plus forte est-elle de voir la représentation d'une galaxie faite par un capteur CCD sur un tube cathodique OU BIEN la réception directe d'énergie galactique ou extra-galactique sur sa rétine ??

Est-il plus important de publier une photo dans Astronomie magazine ou ciel et espace ou d'observer enfin M 101 ou Hélix aux canaries ? L'égo est peut etre moins flatté, mais quelle satisfaction intérieure !!

... Et en plus il reste de l'argent.

[HaleBopp 34]

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Bruno.
C'est vrai qu'en visuel on se moque des GOTO, CCD et autres GPS... Mais as-tu déjà mis l'oeil derrière une lunette apo ?

Tu parlais d'émotion ? Et bien les plus grandes claques que j'ai pris derrière un oculaire c'est malheureusement avec ces si inabordables lunettes...
Je ne fais pas de photo mais la finesse, la pureté et l'esthétique des images qu'on obtient en visuel est telle que j'ai vendu tout ce que j'avais pour pouvoir m'offrir une telle lunette.

Bon ciel,
Alain.

[Phil 29]

Entièrement d'accord avec Bruno . L'astronomie est un sujet suffisament vaste et le ciel suffisament riche pour que tout le monde y trouvez son compte et même plus. Que l'on rêve d'un instrument plus gros, plus precis , plus tout ce que vous voudrez, c'est légitime . Cependant quand je vois parfois le mot frustration, je trouve que c'est triste.

Allez ,il va faire beau ce soir et je vais m'attaquer à la Rosette.

Salut .

[doublon_Sylvain 1]

>Pour jean Michel :
Les fameuses marques comme Takahashi ou Astrophysics représentent pour certains la perfection, mais ils sont tout à fait à sortir des produits approximatifs comme les autres. J'utilise du matériel Meade, Vixen et Mizar et je n'en ai aucune frustration particulière, comme beaucoup d'utilisateurs dans le monde. Je te suis tout à fait quand tu dis que c'est avec le temps et une bonne maitrise de son sujet d'étude compatible avec son matériel que l'observateur se fait plaisir.

NB : non, le LX 200 était bien mauvais, ce n'était pas la collimation, malheureusement. Note que j'ai bien aussi vu un Mewlon 180 complètement raté lui aussi.
Le LX 200 GPS est certainement une amélioration des précédents, la mécanique doit être meilleure. Regarde l'historique de la marque pour te rendre compte de leur manque de sérieux auprès de la clientèle !

[Raphaël 0]

Bonsoir,

Interessant débat que voilà, même s'il a tendance a ne pas aller dans le sens prévu, et à virer en critique de Meade :-)))

Histoire de refaire partir les choses, ce WE, je suis passé faire un tour rue de Rivoli, et, chose ô combien interessante, j'ai vu chez Devaux-Chevet à la fois le Nexstar 11 et le CM1100, pudiquement disposés chacun à un bout du groupe d'instrument, histoire de ne pas rendre la comparaison trop criante, sans doute...

C'est peine perdue tellement cela saute aux yeux, car le CM1100, pour 5000F de plus (a ce niveau, on est plus à ça pres) apparait incomparablement plus robuste sur sa monture allemande que le Nexstar. Je ne vous dis pas non plus au niveau du trepied : Les pieds tubulaires du CM1100 ont presque deux fois le diamètre de ceux du Nexstar ! Donc pour moi, la faible différence de coût est surtout du au GoTo, qui est vendu a un prix surévalué !
Je serais curieux de connaitre la marge respective sur les deux instruments...

A propos, en faisant les calculs pour mon premier post, je me suis aperçu que désormais, le facteur de prix USA/France, qui était environ de 40 %, passe désormais à 100% ! Et personne n'a réagit dans la suite du thread ! Je sais que ce débat ne change pas grand chose, et qu'il a été sans doute déjà abordé maintes fois, mais tout de même...

Bravo en tout cas à Phiber, qui paie son instrument a son juste prix !

Cordialement,

Raphaël

[thclavel 354]

Bonjour à tous,je suis soulagé de voir que je ne suis pas le seul à penser qu'un C11 mérite mieux comme monture que celle proposé par Celestron en version GPS !.
Pourtant depuis le test dans AM et l'ouverture du forum j'ai quand meme recu une pluie de critiques et étrangement sur ce nouveau forum (le retour de la vengeance)il ne semble plus y avoir d'inconditionnel du GOTO et autre GPS .
Plus generalement il me semble que l'integration de tous ces artifices électronique sur les télescopes fasse baisser le rapport qualité prix de facon dramatique. En particulier pour Meade qui est lancé à corps perdu dans cette course .Si je regarde la gamme actuelle de Meade il n'y à aucun instruments qui ne me fait rever tant ils se ressemblent tous (c'est mon avis).
Pour son concurrent Celestron qui ne peut faire autrement que de suivre le mouvement,il semble resister un peu avec encore queques modele qui me font toujours rever CG11 et autre C14 (c'est toujours mon avis).
Esperons que tous ne deviennent pas des Nexstar.
Bon ciel à tous.

[jmr 122]

Malheureux, que ne viens-tu pas d'écrire...
...
Esperons que tous ne deviennent pas des Nexstar...

Celestron a prévu de sortir dans le premier trimestre 2002 son C14 en Nexstar 14 mais qui restera en monture allemande avec un GOTO sans GPS... Eh oui, une fois que les développements sont faits on en met de partout...

Jean Michel