Trés esthetique mais....

[thclavel 354]

Bonjour à tous , je viens vous soumettre une question à propos des images faites avec des Webcams et plus particulierement celle parue dans Ciel et espace de Janvier ou l'on voit l'occultation de Saturne par la Lune réalisé par Mr Bonduelle.
Cette image est tres belle la Lune et Saturne sont tres detaillés mais reflete t elle la réalité(au vu de la technique utilisée) ,soit l'image de Saturne et la Lune à l'instant de la sortie de l'occultation?
Plus généralement n'assiste t on pas à une certaine dérive avec les Webcams ? En effet est ce qu'une image de Jupiter resultant du compositage de plusieurs autres triées sur un film Avi de 3mn est une image réelle?
C'est d'ailleurs frappant dans le livre de Christophe Béthune "Utilisation de la Webcam en Astronomie" exellent au demeurant à aucun moment on ne parle,ni ne met en garde les bidouilleurs de pixels contre la creation d'artefact, qu'en pensez vous?
A vos claviers

[Ce message a été modifié par thclavel (Édité le 30-12-2001).]

[HaleBopp 34]

Très esthétique mais.... pas très scientifique !

C'est vrai que le traitement d'image a pour but de rehausser des détails et pas de faire apparaître des choses qui n'existent pas.
Avec le numérique et la retouche photo on peut faire tout ce qu'on veut. C'est la porte ouverte à certaines tricheries...
Je peux aller chercher la dernière photo de Saturne faite par Hubble, la Lune photographiée par le NOAO, je fais un montage rapide dans photoshop, je floute un peu tout ça pour faire plus vrai et je passe dans la rubrique "bravo !" d'Astronomie Mag.

Pour M. Bonduelle, c'est un peu différent dans la mesure où son but est purement esthétique. On peut lui pardonner ce petit tour de passe-passe. Au final l'image est superbe et ça vaut quand même le coup.
On peut lui reprocher tout au plus d'avoir fait une image qui n'existe pas vraiment, puisque les 2 images ne sont pas concomitantes.
Pour un astronome pro qui voudrait en faire des analyses sur des traces d'atmosphère lunaire ça vaut ZERO, mais pour nous blaireaux qui ne pensons qu'à nous rincer l'oeil c'est super !

Alain.

[Raphaël 0]

Bonsoir,

Que voilà une question déjà ancienne ! En effet, on peut transposer ce débat à la photo en général, les "argentiques" reprochant au "numériques" de "truquer" les images ! Comme si, du côté de l'argentique, les arrangements et le montage n'était pas aussi vieux que la photographie elle-même ! Cela commence même à la prise de vue, le choix du cadrage, de la focale, de la profondeur de champ offrant déjà la possibilité de nombreuses distortion de la réalité... Mais bon je m'égard...

Mais, Thierry, qu'est-ce qu'une image réelle pour toi ??? Est-ce que c'est un reflet de la réalité, le plus exacte possible, vue par les yeux d'un être humain ?

Est-ce qu'une image signé Robert Gendler est une image réelle ? Et une image prise par Hubble ? En club astro, on voit débarquer des gens, qui, la tête farcie par les images d'Hubble, sont immensément déçus en apercevant ne serait-ce que M31 ou M42, sous la forme de tâches plus ou moins blanchâtres...

Les superbes images de Philippe Durville (a la une d'Astrosurf il y a peu) sont elles des images réelles ? Pourtant il s'agit souvent du compositage de plusieurs expositions, non ?

Moi même, j'ai fait une image de l'occultation Saturne/Lune a partir de deux "frames" extraites du film AVI que j'avais pris ce soir là. J'ai pris soin de faire varier le temps de pose pendant quelques secondes au moment du contact. J'ai ainsi pu extraire deux vues où Saturne, puis la Lune étaient correctement exposées, que j'ai assemblé par la suite. Les positions réelles des deux astres n'ont variés que de quelques centième de secondes d'arc entre les deux prises de vues, suffisemment rapproché. Est-ce du trucage ? N'est ce pourtant pas ce que j'ai vu également à l'oculaire ce soir là ? N'est ce pas là le moyen de faire partager aux gens ce que j'ai vu à ce moment ? J'avoue ne pas avoir moi même la réponse à toutes ces questions... :-)

Je ne sais pas quel est la méthode utilisée par Etienne Bonduelle, n'achetant pas C&E, mais je suppose qu'elle ne doit pas tellement différer de la mienne.

Maintenant, je suis d'accord sur le danger qu'il y a d'introduire des artefacts, autrement dits des détails inexistants, sur les images ainsi traitées. Je me souviens d'avoir eu une discussion animée le jour où un ami me soutenait voir l'ombre d'un satellite sur son image de Jupiter, là ou je ne voyait que poussière sur la vitre du capteur de la webcam ! Un logiciel planétarium était d'accord avec moi...
Ce n'était peut être pas une démarche scientifique, mais cela montre dans quel sens il faut faire preuve d'honêteté intellectuelle ! Et cela vaut quelque soit la technique, y compris pour une nova sur des épreuves argentiques, ou celle ci n'est peut être qu'une poussière sur le film !

Le débat est interessant, j'espère que d'autre vont réagir...

Cordialement,

Raphaël.

[Claude PEGUET 76]

Bonjour,
Le compositage purement argentique n'a curieusement jamais posé de problème alors qu'il est effectivement très ancien. Je me demande si une question "morale" n'intervient pas dans la question posée: ça deviendrait trop facile maintenant!
Ceci dit le fait de se méfier des artefacts me semble une évidence et quelque chose qui devrait être inhérent à la pratique du traitement d'image. Par ailleurs l'image reconstituée de Mr Bonduelle me semble appartenir à une catégorie très particulière d'images, c'est à dire le photomontage. C'est parfaitement légitime et annoncé en clair, donc pas de problème, même si personnellement je préfère l'image traitée mais non montée de cette manière.
Dans une "catégorie" intermédiaire je me souviens d'un article récent sur la manière de substituer à des zones floues dans des images lunaires, la même zone piquée (dans les 2 sens du terme) dans d'autres images....

[Sebastien MARCHAND 2]

Bonjour à tous. La notion de photomontage me parait tout a fait appropriée et parfaitement assumée par son auteur alors je n'y vois personnellement pas de problème.

Je suis toujours amusé de voir les vives réactions que cela engendre. Pour ne pas redire ce qui à déjà été dit je rajouterais simplement que la photo numérique n'a absolument rien inventée. La notion de masquage est issue du monde argentique, le masque flou idem, le montage surexposé/sousexposé aussi et on pourrait continuer comme ça longtemps.

A la question:
>>"Plus généralement n'assiste t on pas à une certaine dérive avec les Webcams ?"
Là je dirais oui. Je suis souvent étonné de voir certaines images de Jupiter. Il est claire que certains astronomes passent trop de temps derrière leur écran d'ordinateur. A l'arrivée on a des images "bourrées" de "détails" mais qui ne correspondent bien souvent à rien de visuel.

>>" En effet est ce qu'une image de Jupiter résultant du compositage de plusieurs autres triées sur un film Avi de 3mn est une image réelle?"
Là, tout dépend. Si le travail est bien fait je dirais oui mais si on fait les choses à la vas-y que j'te pousse alors...
Sur un temps de prise de vue de 3min le mouvement de rotation de la planète est généralement négligeable et entraînera tout au plus un lissage des bandes du fait du mouvement.
Maintenant, je vais faire plaisir à beaucoup en leur disant que le meilleur atout est une monture dont l'entraînement n'est pas parfait. En effet, pouvoir faire du compositage c'est très bien mais si c'est un compositage de 40 images avec une poussière au même endroit là ça devient stupide. Il faut absolument faire en sorte que la planète se déplace sur l'ensemble du capteur. Ainsi au moment du compositage de ces 40 images (pile moyenne par exemple), une marque induite par une poussière devrait avoir un signal égal ou inférieur à 1/40 des informations réelles de l'image. son amplification sera donc imperceptible lors du traitement par filtre passe haut. Encore mieux, avec une pile médiane (on range les pixels de mêmes coordonnées par ordre croissant et on prend celui du milieu) on doit complètement supprimer les artefacts "brutes".
Reste l'amplification des détails réels. Là tout est affaire de jugé. Des filtres "passe-haut" trop puissant génèrent des artefacts sur des zones à fort contraste (comme par exemple le bord d'une planète ou d'un satellite). A ce stade seul le bon sens peut aider l'astronome à faire le choix de la modération dans ses traitements. Lorsqu'on regarde les photo publiées dans les différentes revues, il est très rare de ne pas constater ce phénomène très marqué sur le bord des planètes. Alors...

Amitié, Sébastien Marchand.

[jmr 122]

Pour la petite histoire, cette photo est également apparue dans Sky and Telescope de Février 2002... En tant que possesseur d'un LX90, je suis satisfait de cette reconnaissance, mais la question mérite d'être posée!...

Le fait de faire une sélection parmi des centaines d'instantanés permet de repérer celles qui sont les moins perturbées par la turbulence. Dans les années 70, je me souviens d'avoir fait des séries de photos de la lune avec une petite lunette de 50mm et je récupérais aussi la meilleure. D'accord le traitement consistait à masquer un peu le terminateur. Il est vrai maintenant que le numérique permet des manipulations extraordinaires...
exemple du site Polaris : http://perso.club-internet.fr/polaris/etx90ec/dossier/meth-ttt.htm

Jean Michel