Qualité site / 8" ou 10"

[smyleys 0]

La qualité d'un site a t' elle autant d'influence sur un tube 8" que sur un tube 10",merci.

[HaleBopp 34]

Salut,
Plus le diamètre d'un telescope est important et plus il faut de bonnes conditions d'observation pour en profiter au maximum.
C'est dû au fait que :
- les gros diamètres sont plus sensibles à la turbulence
- La focale augmente avec le diamètre et donc les gros diamètres grossissent plus (pour un F/D donné). Et si tu agrandis une image qui est déjà pourrie à la base, le résultat sera encore pire.
- les gros diamètres reçoivent plus de lumière et donc le fond du ciel sera plus apparent. Ca donne des pertes de contraste sur les sites avec pollution lumineuse.

C'est pour ça que les petites lunettes sont très appréciées pour des ciels moyens. Mais en montagne, les gros diamètres... font un malheur.

Donc, même si la différence entre le 8" et le 10" n'est pas énorme, une mauvaise qualité de ciel fera moins de dégats sur le 8".
Alain.

[next taré 0]

salut !

Oh bah dit donc, Smyleys, tu en es arrivé au 10" maintenant ???
Tu vas pas nous construire un VLT sur ta montagne, quand même ?

[Phil 29]

Hale j'aurais tendance à penser comme toi mais Gary Seronik de S&T nous fait savoir que nous avons tord dans le N° de fev 02

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[Diabolo 274]

Il semble, en tout cas je croise les doigts pour que sa marche, que les grands diamètres voient bientôt une partie de leur problème de turbulence largement diminué. L'usage de ventilateurs soufflant/aspirant la couche d'air chaud "stagnant" sur le miroir permetrait la suppression d'une partie du "local seeing", c'est à dire les turbulences de l'instrument. On accuse peut être un peu trop souvent le ciel :-)

Sinon, entre un 200 et un 250, le 250 sans hésiter, les couleurs en planétaire sont plus présente, la résolution est un peu supérieure et le gain de photon permet de franchir un cap en ciel profond. Tout cela bien sur si l'otpique est bonne.

(oops, en espérant que j'ai pas posté le message 3 fois ))

[Diabolo 274]

Question à Halebop:
Les gros diamètres font un malheur en montagne, dont acte.
Que penser alors de la pollution atmo en bord de mer en général (et sur la cote vendéenne en particulier) et de l'intérêt d'un 10 " dans ces conditions ?

[Claude PEGUET 76]

Bonjour,
A qualité égale et avec le même type d'instrument, il vaut mieux un diamètre plus important. Un 10" donnera ne donnera jamais une image pire qu'un 8" si tous les autres éléments sont comparables. Un site dégradé peut juste à la limite "niveler" provisoirement les performance des 2 instruments. Le problème est plutôt le rapport qualité/prix. Acheter un télescope de gros diamètre exclusivement pour la haute résolution dans un site qui ne donne JAMAIS la résolution théorique est un gaspillage. Mais c'est rarement le cas et un plus gros diamètre apporte plus de lumière pour le ciel profond et une meilleure vision des couleurs sur les planètes.
A bientôt,

[Albireo 0]

Phil, dis nous en un peu + sur cette vis° du seeing de Sky&Telescope.
Mon S/C 203mm faisait merveille dès que les condit° atmos s'y prettaient, davantage encore dès la barre des 1500 m franchie, mais il en était de même avec mes petits diamètres.
On est en train de se programmer une observat° à 1600m ( lunette 102 & Mak./Casseg. 180 ). La qualité du ciel ( médiocre ) lors de notre dernière observat° n'a pu que confirmer l'importance de la stabilité atmo. A l'oeil nu les étoiles ne scintillaient pratiquement pas, et pourtant à l'oculaire !!! La lunette théoriquement moins sensible était dans le même cas que le Mak.
Alors jugement erroné ou pas ?... Optique adaptative sur les instruments d'amateurs en perspective ? ...

Phil, t'en a dit beaucoup trop ou pas assez !

Albireo.

[Diabolo 274]

je peux me tromper, mais j'ai l'impression que l'un des facteurs de l'amélioration des images planétaires en altitude est notamment due au fait que le voile permanent de la plaine n'est plus présent et que, le contraste augmentant, les détails sont plus facilement perceptibles. Par contre, le prob, c'est de choisir le bon endroit en montagne car y'a pas mal de coin ou le remède est pire que le mal. Y'a vraiment des endroits propices et d'autres néfastes. A ce propos, y'en a t ils qui ont fait des observations du côté du massif central un peu en altitude ? les pentes sont douces et pourraient peut être moins générer de turbu que dans les alpes par exemple.

[Diabolo 274]

Albireo,

Le mak est fermé par une lame ? je pense que lorsqu'il est en température, il doit pas y avoir un gros écart avec la lunette sur sa sensibilité en turbu. Dans un article paru dans un ancien sky and telescope, y'avait quelques petites choses intéressantes concernants les perfs planétaires suivant l'obstruction et autres probs. Il semble qu'un instrument avec obstruction donne grosso modo les mêmes perfs qu'un instrument sans obstruction lorsqu'on soustrait de son diamètre le diamètre du secondaire. Ex priamire 200 mm - secondaire de 40 mm = perf de 160 mm.

[HaleBopp 34]

Tu nous mets l'eau à la bouche Phil avec ton article de S&T..! Je l'ai pas lu (j'ai du mal à le trouver en kiosque).

Pour les ventilos à l'arrière du tube ça fait quand même un moment que ça existe. Chez Meade il en a sur le LX-200 de 7" (maksutov) et sur le 12". Ca résout pas les problèmes atmosphériques malheurement.

Sur les côtes maritimes c'est surtout le vent et l'humidité qui sont handicapants. Mes parents sont de Perpignan donc j'ai observé qq fois en bord de mer (Collioure, Banyuls...) avec un LX-200 de 10". J'ai jamais eu des images stables. Quand c'est pas la Tramontane qui crée des courants atmosphériques c'est les embruns maritimes qui foutent de la flotte sur la lame correctrice. Mais un 10" ç'est quand même interessant (faut pas déconner !) : si tu pointes une galaxie de mag 12,5, tu la vois...
Mon record en visuel avec le LX : une galaxie de magnitude 13,9 dans le Dragon (conditions d'observation au top : galaxie au zénith avec un ciel très noir). Si ça c'est pas de l'interêt !

[Diabolo 274]

Attention, les ventilateurs supplémentaires ne sont pour pouvant apporté un gain visuel sont certes utilisés depuis longtemps sur l'arrière des instruments mais pas sur la face optique. Les ventilos arrières ont pour but une mise en température plus rapide du miroir mais ce n'est pas tout a fait le propos des autres ventilateurs. La mise en température est importante car il suffit d'un ou deux dégrés d'écart entre le miroir et l'air ambiant pour nuire considérablement aux images. Même lorsque les ventilateurs arrières ont permis au miroir t'atteindre ce "presque" équilibre, il reste le plus souvent une petite couche d'air "chaud" d'une faible épaisseur. Cette couche d'air chaud est traversée deux fois par les rayons lumineux avant d'atteindre l'oeil. Donc c'est une déformation plus ou moins importante qui s'additionne aux autres. Il semble possible de "virer" cette couche d'air chaud en soufflant directement sur le miroir. C'est actuelement plus ou moins au stade expérimental mais c'est assez prométeur. C'est déjà vrai avec les petits diamètres, mais avec les gros, cela peut laisser esperer un gain sensible. Cette petite couche d'air chaud est surement aussi un des facteurs qui fait que les lunettes (masse de verre plus faible) subisent moins cette contraine. Certes, cela ne va pas supprimer la turbu atmo en altitude, mais c'est un pas de plus dans la recherche des bonnes images. Pour le moment c'est vraiment de l'expérimental mais les résultats sont encourageant. J'ai un ami qui ont testé et a remarqué une nette amélioration. L'idéal c'est un ventilateur a vitesse variable bien sur. Il est à noter que ce ventilateur supplémentaire permet bien sur un aussi un gain de temps sur la mise en température.

[Albireo 0]

Diabolo, le sujet de l'obstruct° a été traité en long et en large sur ce forum ... En fait, pour résumer, ce n'est pas l'obstruct° en elle même qui est fort pénalisante, car tout dépend de sa valeur et du diamètre du miroir sur lequel elle va influencer ( diamètre effectif ). Le diamètre du secondaire, c'est une chose, mais c'est son diamètre réel avec le support qu'il faut prendre en compte.

Ce qui va par contre réellement abaisser le contraste général et le piqué d'un télescope, c'est le renforcement de l'effet de l'obstruct° par une mauvaise collimat° ! Ainsi une valeur de 30 - 35 % peut atteindre et dépasser allègrement les 50 % voire + ...

La haute résolut° n'est pas réservée qu'aux bonnes lunettes, ainsi un bon diamètre de télescope même bien obstrué mais PARFAITEMENT collimaté peut faire + que compenser, à condit° aussi d'être sur un EXCELLENT SITE, afin de pouvoir tirer toute la quintessence de son diamètre.

Le calcul du diamètre effectif d'un réflecteur n'est valable qu'avec ces paramètres réunis et la comparaison par rapport à 1 réfracteur n'est possible que ci-celui est également correctement collimaté et parfait, optiquement parlant.

Il est certain que sous un bon ciel, ou en fin de nuit lorsque la turbulence est quasi nulle, les gros diamètres reprennent généralement l'avantage s'ils sont bien règlés. Et ... au niveau diamètre, comparons ce qui est comparable ! De même, ne confondons pas stabilité, finesse, contraste et luminosité ...

Bon ciel à tous !

Albireo.

[Ce message a été modifié par Albireo (Édité le 06-02-2002).]

[Phil 29]

Ce que dit Gary Seronik C'est que pour ce qui est du planétaire, même si le seeing peut limiter les performances d'un plus gros diamètre, en aucun cas un diamètre plus petit ne pourra ds ces conditions montrer plus de détails, les images seront plus stables tout au plus. A l'appui sa propre expérience avec un masque d'ouverture pour réduire le diamètre de son télescope. Il dit que ça ne fait pas voir plus et même ça empêche de profiter des trous de turbulence.

Pour le ciel profond il nous dit que le "rapport signal bruit" c'est à dire la façon dont un objet se dégage du fond du ciel est le même quelque soit le diamètre; C'est à dire que si vous allez à la montagne, le gros telescope "verra" mieux ,mais le plus petit aussi . Donc site pollué ou pas, petit ou gros diamètre auront les mêmes limitations mais le plus gros montrera toujours plus.

[fabrice2 1]

La vache! quelle prise de tête avec les équilibres thermiques, les ventilos.. etc etc. Pourquoi vouloir éliminer la petite turbulence provoquée par les masses (miroirs, tube...) alors que les défauts engendré par l'atmosphère peuvent être gigantesque (à l'échelle de la lumière)? Bien sur je parle pas du cas ou le miroir est à 40° et qu'on observe en antartique. Ca me penser aux gars qui font des tubes serrurier pour faire comme les grands et qui imagine pas que le bonhomme qui observe devient une super source de turbulences (rayonnement du mec, respiration). Je crois que Couder avait en projet de faire un télescope fermé remplie d'hélium pour réduire un max les courants de convections, mais à l'époque l'hélium était stratégique et détenu par les USA. Sans compter les problèmes d'étanchéité (surtout avec de l'hélium!) Il a pas eu le temps de le faire. J'ai l'impression que de fermer les tubes, c'est la meilleure solution. Du moins, c'est ce que tendrait à prouver vos belles lunettes. Vous en pensez quoi les gars?
Salut

[Diabolo 274]

Albiréo
Rassures toi, lorsque je parle du diamètre du secondaire, je te parle bien sur du diamètre réelle de l'ensemble qui obstrue le passage (les quelques milimètres ne changent pas grand chose à l'affaire).
J'ai retrouvé la référence de cette excélente série d'article : William Zmek "Sky & Telescope, juillet 1993, pages 93-95. et Sky & Telescope, septembre 1993, pages 83-87 sous le titre "Rules of Thumb for Planetary Scopes". Loin de moi l'idée de critiquer les instruments ayant une obstruction importante car comme tu l'indique dans ton mail, son influence dans la perte de qualité n'est en faite le plus souvent que la manifestation des erreurs du reste de l'instrument, particulièrement c'est vrai la collimation. La haute résolution réservée aux lunette ? gag, la je crois que tu m'attribus des pensées que je n'ai pas. J'utilise des newtons depuis quelques années et j'ai la conviction (mais ce n'est que mon avis) que cette formule optique simple reste une des plus polyvalente et éfficace.

[Diabolo 274]

Salut Fabrice

Les ventilateurs sur la surface de l'optique, si le système marche bien, permettront de profiter pleinement de l'image lorsque les troubles de l'atmo se stabilisent. Le résidue qui traine en permanence ou preque sur le primaire continue à empoisoner les images ne permanence car ce petit "bouillonement de surface est traversé en plus deux fois par le faisceau. Il suffit d'un très faible écart pour que la dégradation soit sensible. Pour ce qui est des tubes serrurie, ils n'ont certes pas que des avantages mais si tu arrives à loger un gros diamètre dans le coffre d'une voiture, pourquoi pas. Faire un serrurier pour un 200 ou 250 ce n'est pas intéressant, par contre pour sa, un bi tube (a condition de ne pas lésiner sur les sections) permet une très grande compacité, et un gain de poids important. L'adoption du serrurier est l'une des progressions les plus importantes de ces dernieres années. Il ne s'agit pas de faire "comme" les grands. Elle a permis de faire exploser la barrière des 300 mm. Outre la compacité, les courrants ascendants émanent du fond du tube sont également évités. La chaleur du corps de l'observateur peut être génante c'est vrai, particulièrement si sil y a un petit vent mal orienté, mais l'usage des "chaussettes" géantes enlève en grande partie cette inconvénient. Lorsqu'il n'y a pas de vent ou que le vent est favorable, la chaleur de l'observateur s'éloigne ou monte. Plus génante est la respiration de l'observateur, a quant le tuba ? :-)

[fabrice2 1]

Je parlais pas de Dobson. J'avais oublié cette histoire de "chaussette".
Salut

[Diabolo 274]

c'est ce que j'avai pensé car c'est plus rare sur des montures classiques genre allemande.

[Albireo 0]

Diabolo, je t'assure et te rassure en te disant que je n'ai vu en toi aucune idée critique quant à l'obstruct° des télescopes. J'ai bien compris ce que tu as écrit. De même en ce qui concerne leur capacité de haute résolut°. Par contre, je n'ai pas écrit qu'elle est réservée aux lunettes, mais " qu'elle n'est pas réservée qu'aux lunettes "...

Salut, Albireo.

[Diabolo 274]

;-)