JB

Bizarre,bizarre, vous avez dit bizarre...

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Salut! En relisant un vieux C&E je suis tombé sur une phrase qui m'a fait tilter: l'auteur disais à propos de Pluton qu'il était observable à l'opposition avec un 200mm ou une apo de 100mm. Or sa magnitude est de 13.5 à peu près: ça me parait impossible qu'un diamètre de 100mm puisse capter une telle mag!! Je croyais que la luminosité dépendait uniquement du diamètre,ou est ce que les apos captent plus de lumière du fait de leur meilleure optique?
J'attend vos éclairages avec impatience!
JB http://site.voila.fr/astroJB

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Bein ca m'a toujours étonné aussi mais y'a quelques infos la dessus sur des news group US. Faut dire qu'ils mettent une plombe pour la voir. En faite, ils pointent avec un gros, prennent le temps de mémoriser mentalement l'emplacement dans le champs d'étoiles, passent sur la 100 mm et attendent qu'un photon veuille bien passé par là ... J'ai toujours quelques doutes sur les circulations d'infos dans le genre car j'ai peur que l'imagination décalée frappe sans que l'on ne se rende compte... Y'a pas mal d'autres observations d'américains notamment qui me laissent perplexe. C'est le problème du visuel, savoir quant considérer quelque chose comme visible.... J'ai parfois à peine vue des objets dans le 560 alors que des américains prétendaient les avoir vue dans des optiques bien plus petites, pourtant toutes les conditions étaient réunies...

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Salut,

C'est une erreur JB !
La magnitude limite d'un instrument se calcule par la formule m = 5 log D + 2,1 où D est le diamètre en mm.
Donc pour une lunette de 100, la mag limite est de 12,1. C'est sûr que si l'optique de l'instrument est de qualité, la transmission sera meilleure et tu auras un peu plus de lumière mais ça se chiffre en dizièmes de magnitude.
Avec mon apo de 128 le mieux que j'ai fait c'est la mag 12,8 avec le quasar 3C273, et c'était déjà très chaud !!!
Alors la mag 13,5 avec une L100 je dis non sans concession.
En revanche avec le LX de 10" sans problème.

Il faut faire attention à ce qui se dit. Les erreurs trainent un peu partout. A côté de ça c'est vrai que certaines personnes bénéficient de sites exceptionnels et lorsqu'en plus la turbulence est nulle leurs performances décoiffent. Par exemple j'ai lu plusieurs fois que des mecs ont vu Sirius B avec une petite lunette. C'est possible en théorie, mais moi j'y suis jamais arrivé avec ma L128 pourtant j'ai eu de bonnes soirées cet hiver...

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Bonjour,
La qualité optique, comme le seeing, joue un rôle important pour la vision des étoiles faibles en ne dispersant pas les quelques photons utilisables. Ceci pourrait expliquer en partie la référence à une apo de 100 pour l'observation de Pluton.
Par ailleurs il y a des observateurs exceptionnels qui voient un nombre d'étoiles incroyables dans les Pléïades. Cette acuité visuelle à l'oeil nu doit se retrouver au moins partiellement derrière un instrument.
Entre un oeil nu et une lunette de 100 il y a du point de vue purement géométrique 6 magnitudes d'écart. On peut donc dire que pour voir Pluton à 13.5 avec une 100mm un observateur doit pouvoir détecter magnitude 7.5 à l'oeil nu. On n'est pas très loin de ce que certains annoncent (de préférence sous le ciel de l'Arizonz ou du désert australien).
Mais on est là à la limite.
Au fait est-ce qu'il y a des contrôle anti-dopage? (trace de myrtilles dans le sang) ;-))

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Avec le Mewlon 210, j'atteignais 14,5 en magnitude stellaire (à bonne hauteur). Un Mewlon 210 est obstrué et correspond à un objectif de 200 mm en terme de surface (en arrondissant). Donc une lunette de 100 mm perd 1,5 magnitudes et voit jusque 13,0. Ceci dans un bon site de campagne (limite à l'oeil nu de 6,5).

Or Pluton est de magnitude 13.8 ou quelque chose comme ça (attention, il a faibli depuis son passage au périhélie). Et il est à très faible hauteur à présent.

Pour gagner 0,8 magnitude, il faudrait un site parfait, à basse latitude (pour avoir Pluton assez haut). Pourquoi pas ? Je veux bien le croire, mais je ne tiens pas pour sérieux la façon d'observer décrite dans le message précédent...

Cela dit, je suis persuadé qu'une bonne optique fait gagner de la magnitude limite, du fait que la luminosité des petites étoiles sera concentrée dans un plus petit disque et pourra mieux émerger du fond du ciel. Mais le Mewlon n'est pas moins bon qu'une lunette courante de 100 mm...

Ça me fait penser à l'un des tests du site "Scopereview" - celui où ils comparent le meilleur réfracteur, le meilleur réflecteur et le meilleur catadioptrique je crois. Ils constatent qu'un Newton 7" à miroir Zambuto (du lambda/30...) donne une magnitude limite de 14,X alors qu'un Dobson Obsession de 18" ou 20", je ne sais plus, ne fait gagner qu'une magnitude au lieu de deux théoriquement. Finalement ça ne m'étonne pas trop.

Il y a aussi un autre paramètre : le taux de transmission des optiques, là encore à l'avantage des lunettes. Mine de rien, passer de 0,89 (standard) à 0,96 (amélioré) sur les deux miroirs fait gagner presque 0,2 magnitude. Et il y a eu des progrès sur l'aluminure des miroirs. Je crois que pour les lunettes le taux de transmission est quasimment de 1,00 (mais je n'ai jamais vu de chiffres à ce sujet - et qu'en est-il des oculaires, d'ailleurs ?)

Bruno.

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Hale-Bopp : la formule que tu cites est très très imprécise ! Elle est d'ailleurs un cas particulier de :

m = m(oeil nu) + 5 log(D télescope / D oeil)

On voit que la magnitude limite à l'oeil nu joue un rôle prépondérant. Par ailleurs elle donne des valeurs trop basses. Peut-être parce qu'un oeil n'est pas fait comme un télescope.

D'ailleurs, la magnitude limite à l'oeil nu est vue avec les deux yeux. Doit-on en tenir compte ?

Et puis le grossissement influe sur la magnitude limite. Plus on grossit, plus on gagne en magnitude (jusqu'à un certain seuil - celui au-delà duquel l'étalement de l'étoile l'emporte).

C'est compliqué...

Bruno.

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Oui, ma formule est peut-être pas très précise, j'en sais trop rien (mais j'en avais pas d'autre sous la main ).
De toutes façons ce que je voulais dire c'est que pour un instrument PARFAIT, la magnitude limite dépend uniquement du diamètre. Après il faut enlever les photons perdus (obstruction, traitement des surfaces, stigmatisme...).
Donc pour répondre à JB, si je mets 2 lunettes de 100 mm côte à côte (une achro et une apo), si l'achro arrive à la mag 12, ne me faites pas croire que l'apo arrivera à 13,5 ! C'est déjà pas mal si elle arrive à 12,3.

Maintenant si vous avez 14/10ème à chaque oeil et que vous observez dans l'espace c'est pas du jeu.
Mais pour un observateur "normal" dans un site "normal" je le redis 13,5 pour une 100mm, faut pas déconner !!
Tiens par exemple mardi dernier on a observé M57 avec l'AP105 de Phil. Et bien on arrivait à deviner la petite étoile de mag 12,25 en bordure de l'anneau, mais c'était à l'arrache et en vision décalée. Et le site est pas trop mal (même si c'est pas Hawaï...).

Ou alors ils ont un truc spécial aux Etats-Unis pour voir aussi bien ? Ca expliquerait pourquoi on trouve la Quintette de Stephan dans la mémoire des ETX-70...

Allez bon ciel, que la transparence soit avec vous !

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Quand j'ai commencé à écrire mon message, le dernier de la liste était celui de Diabolo. Ce qui n'était pas sérieux, c'est ce que décrit Diabolo : mémoriser l'image afin de la voir dans son petit instrument.

Lorsque j'observe des galaxies faibles, je me limite à Uranometria afin de ne pas savoir à l'avance où elles seront et de les voir avec certitude. Avec une carte trop précise, il serait facile de voir l'invisible par suggestion...

Le temps que j'écrive le message et... deux autres sont apparus (aussi, si je ne faisais pas plusieurs choses en même temps sur l'ordinateur !)

Sinon, pour le dopage à la myrtille, il y a mieux : [zut, je n'arrive plus à trouver sur le Web l'article de Yann Pothier dans lequel il décrivait sa méthode pour observer une nébuleuse planétaire de magnitude 16 - vitamines, dormir avec les lunettes de soleil, etc. - il me semblait que c'était sur le site de "Ciel Extrême"...]

Bruno.

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Là je répondais à Claude...

(HaleBopp, tu n'as pas fini d'écrire juste avant moi ? :-) )

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Pour en faire hurler certains:

On a obtenu sous un ciel de haute montagne la magnitude 17 par intermittence avec un 250.
La magnitude limite en visuel au zénith était alors de 7.5 et le R0 de la turbulence variait entre 200 et 300.
la même nuit, avec un newton de 200, on avait sans problème la mag 16.
Donc Pluton avec un télescope de 100 mm dans des conditions exceptionnels, pourquoi pas. Moi en tout cas ca me choque pas plus que ca.

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Bruno : merci pour l'adresse, c'est un texte qui m'avait beaucoup plu et que j'avais perdu...

Martial : c'est en quelles magnitudes ? (v, V, pg, ...) J'ai l'air de chipoter mais c'est important.

David : mêmes questions ? 17, ça paraît énorme (mais je ne demande qu'à te croire !) Comment est-ce estimé ?

Pour estimer les magnitudes limites, on pourrait utiliser les magnitudes données par le GSC. Oui mais non : elles sont entachées d'une erreur systématique importante. En fait, on peut quand même les exploiter, du fait que l'erreur est systématique, justement. Ainsi quand j'ai observé Pluton l'été 1996, j'utilisais des cartes que je faisais avec le GSC et Pluton m'apparaîssait plus faible que des étoiles de magnitude 14 sur la carte. Bizarre !

Depuis j'ai revérifié avec le logiciel Guide. Il donne des magnitudes GSC et des magnitudes issues du Tycho 2. En comparant ces deux magnitudes on peut en déduire la valeur de l'erreur systématique. Eh bien elle était de l'ordre de -0,8 dans le champ de Pluton !

En utilisant cette méthode, l'étoile près de M57 serait de magnitude 13,1 V (12,4 donnée par le GSC mais +0,7 d'erreur systématique).

Bruno.

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Bruno:

On s'est basé sur les magnitudes visuelles des cartes de l'AFOEV.
On a trouve un champs interessant dans le Cygne où les magnitudes descendaient jusqu'à 17.7.

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Putain!!!! m:13, l'étoile à coté de M57 ? En plus avec le Nagler 4,8 qui est pourri ! Je vais me la faire ,Pluton !

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Oui David, sur les mag limites du ponctuel comme l'est une étoile, ca m'étonne pas trop. Celon moi, mémoriser la zone et garder cette image dans la tête pour trouver pluton est possible. Toujours sur le fait de détecter le point d'une étoile très faible, y'a un très bon article, qui date maintenant un peu, dans un sky and telescope. Sur la photo qui illustrait l'article, il y avait James O'mera (oops je ne sais plus comment s'écrit son nom) qui cherchais en visuel la comete de Halley avec un 600 a hawaii, peut être vous en souvenez vous. Il y'a avait un tableau très intéressent des détections en magnitude suivant le temps passé à l'oculaire. Faut voir que ca réclame un bon entrainement et une bonne maitrise de soit. Il y avait un gain TRES sensible avec l'accroissement du temps passé à l'oculaire. Donc des mag faible sont possibles, d'autant c'est vrai, que d'un individu à l'autre la variation est très grande. Par contre voir et dessiner du Simeis 147 comme sur une photo avec un 500 ou voir des NP Abell a peine visible, j'ai des doutes et je parle d'imagination décalée.

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Bruno,

Oui je suis tout a fait d'accord avec toi, ce n'est jamais bon de trop connaître l'objet avant car l'influence est grande. Par contre, mémoriser un champs d'étoile, pourquoi pas. En tout cas, pousser un instrument au maximum est toujours une formidable expérience.

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Tout à fait Fred, ce que j'ai dit n'est valable que pour des étoiles.
Une petite précision sur ce point: la magnitude limite atteinte va dépendre de la transparence et de la noirceur du ciel bien entendu mais aussi énormément de la turbulence. Même quand on arrive à avoir nettement la tache de diffraction complète à l'image, on peut encore avoir des variations du rapport de Strehl qui feront varier la détection en visuel à très fort grossissement. Pour simplifier un Strehl de 0.5 sur une tache de diffraction dû à des résidus de turbulence abaissera d'un facteur 2 la détection d'une étoile par condition parfaite avec un Strehl de 1.
C'est ce phénomène qui explique que les étoiles "limites" sont détectables que par intermittence dans les trous de turbulence.

Il ne faut pas non plus oublier que les formules donnant la magnitude limite d'un instrument sont arbitraires. Ca tient compte d'un ciel "normal" avec un oeil "normal". Tout ca est donc assez subjectif et ce que donne ces formules doivent être considérés comme des valeurs indicatives et en aucun cas comme des limites ne pouvant pas être dépassé. Les variabilistes ont démontrés depuis longtemps que l'on pouvait dépasser aisément ces valeurs sur des étoiles.

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Martial : ça c'est intéressant ! D'ailleurs je suis rassuré de constater que les magnitudes issues du GSC et "corrigées" comme je l'expliquais soient peu différentes (13,1 au lieu de 13,0). Je pense qu'il faut se limiter systématiquement aux magnitudes V puisque c'est celles que donnent tous les catalogues.

Concernant les magnitudes de l'AFOEV, j'ai comparé des cartes issues du livre "Observer les étoiles variables" édité par l'AFA, avec les magnitudes données par le Tycho 2. Eh bien il y a des différences parfois supérieures à 0,5 magnitude (surtout pour les étoiles faibles) dans un sens ou un autre. Du moins ça donne un ordre de grandeur.

Bruno.

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ces variations de seeing sont surement en grande partie résponsable de l'effet "blink" des centrales des NP, je pense ici spécialement à M57.

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Bonjour,
J'ai un peu cherché dans mes archives de variabiliste (bulletin de l'AFOEV).
J'ai trouvé des estimations de magnitude à la limite de 16.0 avec à priori un 315mm. L'observateur est un amateur hollandais (FEIJTH si je ne me suis pas trompé sur l'orthographe). De mémoire je crois qu'il avait un très bon site pour les Pays-Bas (M33 visible à l'oeil nu), et il devait avoir une vision exceptionnelle. Hors, de 315 à 100mm la différence est de 2,5 magnitudes. On retombe à 13.5 . Voir Pluton vers 13.5 dans un site exceptionnel avec une apo de 100 me semble donc possible pour certains observateurs doués.
Bon ciel,

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1) la petite etoile a cote de M57 n'est pas de mag 13. Je la vois sans probleme avec ma L100.

2) j'ai vu UNE FOIS, a cote de la Polaire une etoile de mag. 7.1 a l'oeil nu. Ciel ardechois 800m d'altitude (Mistral ...)

3) DONC : l'oeil, l'experience, l'entrainement, et la QUALITE du ciel font la difference

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Salut à tous,
Sur ce truc là, il y a un article très intéressant dans le volume 1 (optics) des "Advanced telescope making techniques" (edition Willmann-Bell), d'un type nommé Leonard (qui est entre autre l'un des instigateurs des Schiefspiegler) qui suite à une observation d'objets faibles qu'il n'aurait pas du voir dans son instrument, a mené une étude pour comprendre d'ou cela venait. En gros sa conclusion est que le grossissement utilisé à son importance, contrairement à ce que l'on croit, c'est à dire que la magnitude limite est une fonction du seul diamètre d'ouverture. Leonard montre que les forts grossissements situés au delà des 1.6*Diamètre d'ouverture (en mm) permettent de voir des étoiles plus faibles que ce qui est admis généralement. Il explique cela par la chute de luminosité du fond du ciel au fur et à mesure que le grossissement augmente. Et finalement, c'est un peu logique. Je ne sais pas si vous vous rappelez du sujet "rapport f/d et luminosité" ou j'avais expliqué la notion de clarté d'un instrument. La clarté d'un instrument est fonction du type d'objet observé: les objets étendus et les objets ponctuels (étoiles). Dans le cas des objet étendus, la clarté diminue au fur et à mesure que le grossissement augmente et le fond du ciel est un objet étendu. Par contre, dans le cas des objets ponctuels, et pour des grossissements supérieurs au grossissement équipupillaire, la clarté est constante. En conséquence, le contraste d'un objet ponctuel en surrimpression sur un objet étendu augmente avec le grossissement. Des étoiles très faibles peuvent donc se "détacher" du ciel à fort grossissement. Il faut aussi considérer que l'oeil peut être plus ou moins sensible en fonction de l'individu.
Salut

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