Résolution et diamètre

[David Vernet 131]

Marche po...

Au démarrage il me réclame une image de Mars et quand je veux lancer un calcul, il me met:
Floating point division by zero...

Une idée?
Merci

[Bruno- 3 979]

Peter : si j'étais condamné à vivre dans une île déserte isolée de toute pollution lumineuse avec un seul de ces deux instruments et un atlas, je prendrais la lunette 150 mm (sous réserve qu'elle soit bien réglée). À cause du ciel profond.

En ce qui concerne Aberrator : ce qui est intéressant était a priori de pouvoir tester l'image d'une étoile dans des conditions de turbulence réalistes, comme je l'avais fait en me trompant dans les unités... Du coup je pense qu'il vaut mieux attendre une prochaine version, que les choses se clarifient...

Bruno.

[Laurent 60]

J'ai remis une image de Mars dans le zip (même url).

[David Vernet 131]

Merci Laurent,

C'est effectivement ce qui lui manquais et ce coup ci ca marche.
Donc il y a bien une différence entre la façon de générer de la turbulence entre la version 2 et la 3.
Sur la 2, c'est bien du lambda RMS pour l'ouverture, c'est parfaitement clair. Pour la 3, ben finalement je ne sais pas ce que c'est mais c'est bien une turbulence identique dans son amplitude quelque soit l'ouverture. Ca permet donc les comparaisons entre instruments sous un même ciel turbulent, ce qui pour moi est un net progrès par rapport à la 2.

D'autre part la version 3 est pratique dans le sens ou l'on peut mettre rapidement cote à cote les différentes images et les comparer d'un seul coup d'oeil.
Je la trouve aussi plus conviviale.

Il suffirait donc de savoir quel unité de turbulence dans la version 3 Aberrator applique pour que ca soit parfait, mais on arrive tout de même à remonter au R0 à la louche en regardant l'effet de la turbulence sur la tache de diffraction d'une ouverture.
En gros, on choisi une ouverture, on dégrade la tache de diffraction avec les paramètres de turbulence et on essaie d'obtenir une tache de diffraction où le pic central est entier mais où les anneaux commencent à se fragmenter. On obtiens alors le R0 équivalent à l'ouverture choisie. On garde alors cette valeur pour comparer avec d'autres ouvertures.

[David Vernet 131]

Bon j'ai fait quelques estimations à la louche pour avoir un ordre de grandeur des valeurs de turbulence sur la version 3 d'Aberrator :

0.5 correspond à un R0 de 50 mm
0.25 correspond à un R0 de 100 mm
0.12 correspond à un R0 de 200 mm
0.07 correspond à un R0 de 300 mm
0.05 correspond a un R0 de 400 mm

Tout se comporte dans la version 3 comme si le lambda RMS (si c'est bien cette unité qui a été choisi) est figé pour une ouverture fixe de 400 mm quelque soit l'ouverture que l'on prend car on obtient le R0 pour du lambda/20 RMS, soit lamba/5 P.V. à la louche ce qui correspond assez au critère de Rayleigh et donc au R0 sur ce diamètre.
J'ignore si c'est effectivement un bug mais c'est en tout cas rudement pratique pour faire des comparaisons entre différentes ouvertures !

Maintenant, comme la turbulence varie à chaque nouvelle image, il faut absolument se faire suffisamment d'images pour pouvoir comparer différentes ouvertures sous la même turbulence de manière objective, tout en gardant à l'esprit que ce ne sont que des simulations et que ca colle qu'approximativement à la réalité du terrain...

[Laurent 60]

Très bien et merci pour l'étalonnage... Donc l'erreur est juste si l'on peut dire !

[David Vernet 131]

Voici une simulation sur une seule image de turbulence, mais que je trouve assez représentative.

J'ai pris comme exemple la double Lambda Cygne avec une séparation de 0.85" d'arc et des magnitudes respectives de 4.9 et 6.1
Le logiciel ne tiens pas compte de la magnitude limite de chacune des ouvertures et il va de soi que dans ce type de test les grandes ouvertures donneraient des images plus lumineuses, donc plus confortables pour l'observateur. Ca illustre bien la limitation de ce genre de simulations qui sont tout de même très pédagogique.
Pour simplifier la comparaison, je n'ai pas introduit d'obstruction centrale mais comme on est avant tout limité par la turbulence, ca n'aurait pas eu d'effet significatif.

De gauche à droite et de haut en bas, j'ai pris des ouvertures de 100, 200, 300, 400, 600, et 800 mm pour un R0 de 200 mm (valeur de turbulence à 0.12 sous Aberrator 3).
Le grossissement est identique dans chacune des fenêtres pour faciliter la comparaison.
On constate que sauf pour l'ouverture de 100 mm qui n'a pas un pouvoir séparateur assez élevé, la double est également résolue pour toutes les ouvertures.

[Bruno- 3 979]

Merci pour l'étalonnage ! - j'avoue que je ne comprenais pas grand chose...

Au fait, quelles sont les valeurs courantes de R0 ? Danjon et Couder n'ont pas l'air d'en parler (cela dit je n'ai pas tout relu...) Par exemple celle de l'exemple ci-dessus correspond à un bon ciel ?

Bruno.

[Benjamin 0]

pardon si je sors du sujet,
entre deux lunettes achromatiques de 120mm F/D 8.3 et 150mm F/D 8 laquelle preferez vous ?

merci

Benjamin

[Ce message a été modifié par Benjamin (Édité le 01-06-2002).]

[Ce message a été modifié par Benjamin (Édité le 02-06-2002).]

[David Vernet 131]

Bruno:

Un R0 de 200 est un ciel relativement stable, car cela veut dire que dans un 200 mm on a la tache de diffraction de l'instrument ce qui est pas mal.

Maintenant, te donner des valeurs moyennes, alors là...
Ca varie tellement d'un site à un autre...
Par exemple chez moi, la turbu n'est pas terrible en hivers, couramment des R0 de moins de 50 mm, par contre en été, un R0 de 200 est assez courant et j'ai déjà vu des R0 de 600 (puisque je voyais la tache de diffraction dans mon 600 à 2000x), mais ca reste rarissime, je dirais 4 à 5 nuits dans l'été.

Sinon, coté échelle de Danjon et Couder ou il note des valeurs de 1 à 5, je n'aime pas trop car ces valeurs doivent être systématiquement indiqués avec quel diamètre d'instrument elles ont été prises. Car ce qui peut être note 1 dans un instrument sera noté 5 dans un autre...
Les amateurs donnent la plupart du temps ces valeurs en absolu sans mentionner le diamètre de l'instrument, ce qui n'a alors aucune valeur...
Au moins le R0 c'est clair.

[Pierre-Marie 69]

David, tant que tu y es, pourrais-tu apporter des précisions supplémentaires ?Voilà, l'explication que tu viens de donner à Bruno, je la trouve pratique et claire mais je trouve que l'aspect d'une étoile dans un télescope donné, et pour une même turbulence, est très variable selon la magnitude et la couleur de l'étoile. Je peux parfaitement voir la tache de diffraction sur une étoile de 2° ou 3° magnitude, surtout si elle est plutôt rouge, alors que si, au même moment, je me tourne vers Véga ou Sirius, je ne vois plus qu'une boule de speckles. Comment évaluer, alors, la turbulence ?
Merci pour ta patience,

Pierre

[David Vernet 131]

Justement, sur des étoiles pas trop brillantes.
Sur des étoiles trop brillantes, il y a assez d'énergie pour voir les 4 ou 5 anneaux secondaires de la tache de diffraction, modulé par la turbulence, tu élargie alors cette tache. Par contre sur des étoiles plus faibles, tu ne verras que le premier anneau. Donc limite toi à des étoiles pas trop brillantes pour ne voir que le premier anneau, éventuellement le 2e, mais pas plus, sinon ca fausse effectivement le test.

Sinon, il est parfaitement normal que tu vois mieux les taches de diffraction des étoiles rouges que bleues car les taches de diffraction sont tout simplement plus grosses!
dans les cas extrêmes, dans la formule 1.22Lambda/D, si tu prend 0.4 micron sur le lambda pour les étoiles les plus bleues dans le visible et 0.8 micron pour les étoiles les plus rouges, tu as le doublement de la tache de diffraction et du même coup une sensibilité divisée par 2 à la turbulence, c'est pas rien!
Par contre, un cas d'école, sans turbulence, tu dédoubleras mieux un couple serré d'étoiles bleues que rouges.
On peut aussi imaginer de mettre un filtre bleu pour mieux dédoubler des étoiles, mais vu l'absorption, il faut soit des étoiles brillantes soit du gros diamètre.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 02-06-2002).]

[Pierre-Marie 69]

Merci ; donc, on prend le cas le plus favorable.

[David Vernet 131]

Ben pour la couleur, prend un cas moyen, donc une étoile jaune ou blanche. Vas pas non plus chercher l'étoile la plus rouge possible, ca serait pas très représentatif
Pour la luminosité, oui.

[David Vernet 131]

Encore moi

Pour aller dans le sens de Zorglub, je me suis livré à un petit match en simulant une AP 155 pour la colonne de gauche et un 200/800 obstrué à 37% comme les Perl Vixen pour la colonne de droite.
Evidemment j'ai considéré les 2 instruments comme optiquement parfait, ce qui est le cas d'un 200/800 dont l'optique aurait été refaite.

Première ligne, on compare la tache de diffraction des 2 instruments.
2eme ligne, j'ai repris la même étoile double (lambda cygne) mais sans turbulence.
3eme ligne, j'ai rajouté de la turbulence avec un R0 autour de 180, donc de bonnes conditions.

Les images parlent d'elles mêmes, la forte obstruction du 200 est compensé par son diamètre un peu plus important par rapport à l'AP 155, comme quoi il ne faut pas dramatiser l'obstruction, même forte, et qu'il ne faut pas trop mettre les lunettes sur un piédestal, si l'on compare des instruments d'une qualité équivalente bien entendu...
A noter que sur le papier, la clarté d'une AP 155 est identique à celle d'un 200/800 avec une aluminure standard.

Par contre ces simulations ne tiennent pas compe de la coma importante du 200/800 hors axe, ce qui est un mauvais point pour lui par rapport à l'AP 155, mais cette coma peut être corrigé par un correcteur de champs genre Parracor.

[Lecocguen 4]

On en revient éternellement à la question suivante; une petite lunette est elle visuellement supérieure à un gros télescope en terme de résolution. Après quelques observations avec des instruments très différents, j'en suis arrivé à certaines conclusions très personnelles.
1) Le diamètre instrumental doit être adapté au site. En région parisienne, on est limité à environ 25cm. Au delà, on ne gagne pas grand chose et on souffre beaucoup de la complexité et de la lourdeur du télescope. J'en ai fait une amère expérience vendredi, j'observais avec un cassegrain de 25 cm. En moins d'une heure, et en bricolant le télescope (qui est en phase de restauration), j'ai du pointer une douzaine d'objets. Je suis ensuite allé rejoindre un copain qui manipait sur un télescope de 1 m et là, en 45 minutes environ, on a juste pu pointer Véga, le temps de s'apercevoir que le moteur de mise au point était bloqué.
2) Avec un cassegrain ouvert à 15 ou 20, les images sont beaucoup plus stables que dans un Newton ouvert à 4. Je pense, mais j'aimerais une confirmation par un théoricien, que l'ouverture du primaire influe sur le seeing instrumental. Je pense qu'avec mon Newton de 320 ouvert à 8, les images sont moins altérées qu'avec mon C8 dont le primaire est ouvert à 2 mais le rapport résultant est de 10. Il doit s'agir de la tolérance de mise au point. C'est évident que les images données par un cassegrain, même un 60 cm ou un 100 cm sont plus stables que celle d'un télescope ultra compacte.
3) La supériorité, toute relative des lunettes, n'est qu'une apparence. Les lunette sont plus petites que les télescopes, c'est tout. Dans tous les cas de figure, un T de 25 cm permettra de voir plus de choses qu'une lunette de 15 cm. C'est l'interpretation de l'image qui est différente. Visuellement, il est plus facile d'interprèter une tache d'Airy que des Tavelures, mais un oeil exercé peut résoudre des couples très serrés d'après des tavelures.
Ceci étant, je me fais très plaisir avec mes vielles lunettes.

[wguyot 0]

Oh Serge accepte tu des membres dans ta sexte ?
Tu as traduit ma pensée à 100%

Bon ciel

William

[gv 0]

pour Peter:
fais des tests !
prends les deux lunettes (la non-fluo & la fluo) et compare.
La qualite des fluo etant en general tres superieure aux achros (precision du surfacage, alignement optique, qualite du barillet,...) il est probable que tu prefereras la fluo.
Neanmoins essaie aussi avec un filtre (jaune par exemple) pour voir si la non-fluo reprend le dessus, le chromatisme etant alors drastiquement reduit.
a+

[wguyot 0]

Peter,
J'ai eu une achromatique de 150 ouverte à F8 et j'ai une 80ED. Il n'y a pas grand chose qui mette l'achromatique derrière l'apochromatique... si ce n'est cette vilaine couleur sur les objets brillants et que les cercles de diffractions sont pas parfait. Sur jupiter t'es un peu obligé d'utiliser un filtre et sur les étoiles plus brillante que la magnitude 1.5. Par contre quand tu deviens fan d'optique tu as petit à petit du mal à te satisfaire de la qualité aproximative de la 150mm achro. A mon sens elle conserve un avantage indéniable même sur une fluo de 100 et selon unterlinden peut être même sur une fluo de 130 c'est qu'en ciel profond elle est vraiment très très efficace...
Par contre dans la pratique à moins de disposer peut être d'une EQ6 je ne vois pas sur quoi on peut installer ce gros et grand bébé qu'est l'achro de 150... Moi j'ai pas trouvé de solution qui me convienne vraiment.

Bon ciel

William

PS : choisi une fluo ou une bonne ED de 80 tu en seras satisfait beaucoup plus longtemps

[Zorglub 0]

Juste une petite question qui me trotine dans la tete:
Avec vos Fluo, voyez-vous sur Saturne et Jupiter
- des couleurs franches ?
- des degrades de couleurs comme par exemple des festons bleus sur jupiter et des bandes de differents jaunes sur saturne ?
- si oui, a quel et jusqu'a quel grossissement ?

Bon ciel

[wguyot 0]

Déjà avec une apo de 80 on perçoit très franchement les couleurs. J'utilise un oculaire takahashi LE de 5mm.

L'image rend moins bien que la vision réelle.

Bon ciel

William

[Ce message a été modifié par wguyot (Édité le 03-06-2002).]

[Bruno- 3 979]

Je ne sais pas si c'est significatif d'une autre vision de l'astronomie, mais je ne me pose absolument pas ces questions !

Mes questions, ce serait :

Voit-on sur Jupiter les panaches équatoriaux ? Des détails à l'intérieur de la Tache Rouge ? Les WOS ? Le disque d'un satellite quand il passe devant la planète ?

Bref : voit-on la planète "vivre" ?

Bruno.

[wguyot 0]

Ben là Bruno faut sortir un peu autre chose que la 80mm... ça fait un peu juste quand meme

[HaleBopp 34]

Salut,
J'ai une FS-128. En planétaire j'utilise un grossissement de 208x (LE-5), et oui, j'ai des couleurs franches avec de nombreux pastels.

Sur Saturne, le globe est bien jaune et montre assez peu de détails, sous la forme de bandes équatoriales un peu plus sombres. Cet hiver, une bande brunâtre plus épaisse en son milieu se distinguait largement des autres.
L'anneau A est d'un jaune comparable au globle mais le B est plus sombre. Entre les 2, la division de Cassini semble tracée à l'encre de Chine. A l'intérieur l'anneau de Crèpe se devine comme un léger voile brumeux assez fantomatique. On le devine plus facilement dans les anses car il est plus clair à ce niveau. Sinon, il laisse une trace brun foncé à son passage devant le disque.
C'est un spectacle vertigineux que mes photos sont loin de rendre...

Ce cliché est désaturé par rapport aux couleurs de l'oculaire. En plus l'objectif de l'appareil numérique me met de l'aberration chromatique.

Jupiter présente une belle couleur orangée, il m'est difficile de décrire tout ce qu'on peut y voir comme ça... les pôles sont plus sombres et tirent vers le marron alors que les bandes équatoriales vont plutôt vers le rose. Ces bandes présentes plein de détails morphologiques avec des couleurs très différents : petits ovales blancs, zones de densité sur des festons, virgules brunâtres. La tache rouge est saumon, mais pas uni, on distingue des zones d'hétérogénéité, comme une sorte de serpentin spiralé plus foncé. Cet hiver la Bande Sud présentait un renforcement au contact de la tache rouge sous la forme d'un trait marron. La tache ressemblait alors à un oeil surligné par un trait de maquillage.


voir sur mon site http://perso.wanadoo.fr/agerard/planet.html pour plus de détails.
Encore une fois les détails à l'oculaire n'ont rien à voir. En revanche je n'ai jamais vu de bleu sur Jupiter.

Je rajouterai que la première fois que j'ai regardé dans une apo c'était dans l'AP105 de Phil, il y a 3 ans. J'avais mon 115/900 et je me souviens encore du choc que j'ai eu sur Jupiter et Saturne. Outre les détails ahurissants pour le diamètre, c'est la couleur de ces 2 planètes. Immensément plus saturées que dans mon 115, Jupiter était vraiment orange alors que mon petit Newton la montrait jaune.
Avec le LX-200, ça n'a jamais été transcendant en planétaire. Niveau couleurs, je trouve que c'est davantage coloré dans l'apo. J'y mets juste une restriction, dans le 250 l'image était bien plus lumineuse, cet éclat baissait bien sûr la saturation.

Donc pour moi qui n'ai observé que dans des 115/900, dobsons de 150 à 250 et SC de 200 à 250, je n'ai jamais vu d'aussi belles images planétaires que dans dans une apo (détails ou couleurs).
Maintenant, je n'ai jamais observé dans un 600 (ah si la Lune une fois dans le 400 de Rieu-Volvestre) ni dans un 200 à lambda sur 40, et peut-être que ça change la vie...

[Diabolo 274]

Je suis heureux de voir qu'il y a autant de teintes dans la 128. J'avais regardé avec une AP de 130 et c'était teinté plus que faible sur jupiter. C'était vraiment pale, du pastel tellement pastel que ca devenait un peu des dégradés de gris/jaune. Dans le C8 par contre, lors d'un passage de Jup assez haut, j'avais eu l'occasion de voir plus de teintes. C'est en passant sur le 400 que c'est deveny du technicolor. Lors des premières secondes, ca éclate la rétine mais après quelques secondes, cela se teinte. Sur Saturne, il y a du vert olive au pole et des teintes de pourpre, chose que je n'avais jamais vue avant. Les bandes sur le globe sont assez nombreuses et fines mais bien sur moins différenciées que sur Jupiter. Je me rappel de quelques bonnes nuits dans un très bon site en altitude ou lors de trous de turbulence, jupiter était proche des images de hubble ou d'une sonde... inoubliable, c'est le genre de truc qui reste gravé !