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Laurent

Page sur Clavius

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"Le Clavius offre la qualite APO sur 160 mm "


oui mon 200 a f/4 aussi est apo.
apochromatique ca veut pas dire pas d'aberrations chromatiques (ou du moins spectres secondaires tres bien corriges) ??


tous les telescopes a miroir il me semble sont apo.

maintenant corrigez moi si je me trompe.

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bon aller avant que l'on me montre du doigt pour ma mauvaise foi,

c'est vrai que j'insiste un peu sur le clavius. mais apres tout ce que j'en ai entendu dire, je m'attends a un grand telescope. (qui de plus cocorico en partie).


au moins ca fait une nouveaute a se mettre sous les dents de la critique.


je suppose que l'apparition des SC a l'epoque avait du faire couler beaucoup d'encre aussi.


d'apres ce que j'ai compris, les delais pour le clavius sont assez longs ?

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L'intéret de l'Apochromat ou de l'achromat, c'est qu'il est simple de corriger la coma directement au niveau de l'objectif sur un champs intéressant, alors que sur un Newton de grande ouverture, le champs où on est limité par la diffraction est en fait bien faible du fait de cette aberration. Des correcteurs de champs existent et là les choses se corsent d'après ce que j'ai cru comprendre:

Pour les Newtoniens à miroir paraboliques, les correcteurs sont de type Ross (les plus simples correcteurs). Un tel correcteur engendre une aberration de sphéricité au prix de la correction de la coma. En plus, le télescope n'est plus limité par la diffraction (c'est encore bon pour la photo à longue pose). Les correcteur Wynne à trois lentilles ont de bien meilleurs performances, mais sont nettements plus encombrants, d'ou problème d'obstruction si on veut placer le correcteur avec un foyer à l'extérieur du tube.

D'après ce que j'ai pu comprendre l'intérêt du Clavius, en dehors de la faible obstruction et du rapport f/d intéressant, au prix du champs de 1° qui est limité par la diffraction (ca c'est nouveau sur un télescope d'amateur en dehors des APOs), c'est le fait qu'il s'agit d'un télescope d'industriel: les éléments optiques ne sont pas appairés (on ne choisit pas le secondaire qui va le mieux avec le primaire parmi tous les secondaires disponibles, etc.), car leur construction est facilement automatisable et les tolérances de fabrication sont maîtrisés du fait que toutes les surfaces sont sphériques. En gros, le Clavius est construit comme ta voiture. Si tu coules une bielle, on ne va pas exprès pour ta voiture réaliser un palier: tous les paliers disponibles chez le constructeur vont remplacer ton ancient palier sans ajustement. Si toutes les pièces de ta voiture devaient être appairées, elle couterait le prix d'une Rolls (même si c'est une Twingo).

Il est vrai que cet avantage devient énorme sur un télescope de 250mm ou plus car il n'y a plus d'APOS pour suivre à ce niveau: obtenir une lentille de plus de 150mm (indépendamment du type de verre) est extrèmement couteux du fait d'appairages indispensables. Il n'y a qu'à regarder le prix d'un achromat de 150mm et celui d'un achromat de 180mm venant d'un bon constructeur pour s'en convaincre.

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Si ça vous interesse, je fais pas mieux sur Zeta Boo avec ma FS128. 2 disques d'Airy qui se chevauchent mais qui son suffisamment éloignés pour mesurer l'angle de la double.
Hier soir j'ai aussi séparé le compagnon d'Antarès. Mais là je pense que c'est plus une qualité du ciel, que l'optique qui entre en jeu. Faut dire que j'ai eu un méga ciel hier soir... très peu de turbulence, une belle voie lactée, pas de vent ni d'humidité. Le genre de nuit super pour faire des tests mais j'ai préféré faire du ciel profond.

Je pense aussi que le Clavius est un bon instrument, nettement plus compact que la FS128, je suis persuadé qu'il donne des images aussi fines, pour un diamètre (et donc luminosité) supérieurs.
Seuls bémols, je le trouve plutôt cher quand même (pour un tube seul) et avec la FS+ Pentax 40mm = 2,5° de champ (pour une focale identique au clavius). Même s'il y a de la courbure de champ, ça le fait !

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Combien d'objets du ciel profond vus dans un télescope de 160mm n'entrent pas dans un champs de 1°? Pas beaucoup.

Maintenant combien vaut le tube optique de ta Taka FS128? Combien vaut le tube optique du Clavius 166? La différence de prix justifie t-elle le fait de pouvoir voir d'un coup d'oeil 10 objets de plus?

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a quoi ca sert d'avoir desormais des oculaires grand champ hyper confortables et tres bons, si c'est pour les diaphragmer par son telescope ???


c'est pas interdit de vouloir observer avec du champ. personnellement je trouve que 1 degre c'est un peu limite en grand champ.

avec un instrument de la focale et du diametre du clavius, les 2 degres auraient ete charmants. meme au detriment d'une qualite optique un peu moindre. (de toute facon les ccd amateures ne couvrent pas encore 1 degre de champ au foyer d'un clavius a ce que je sache)


le clavius mange deja les 50% du champ de vue d'un Panoptic 22 mm.

pour atteindre la pupille de sortie de 6mm, avec le clavius il faut un oculaire de disons ~ 30mm. avec un plossl standard de 32 mm et 52 degres de champ apparent, il ne reste seulement que 40% du champ initial. CQFD. le reste du champ est sacrifie.

il ne faut pas dire alors que le clavius est un instrument pour le ciel profond.


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Merci Vincent pour Dzeta Bouvier. Oui suivant les guides elle est donnée à 0.75" à 0.80". Le pouvoir séparateur de 160 mm est dans les parages suivant ce que l'on appelle pouvoir séparateur.

En tout état de cause, les deux disques sont vus sous forme d'un huit : étranglement et assombrissement au mileu. L'image est conforme donc à la théorie.

Avec 130 mm et une bonne optique, Dzeta devrait être vue allongée mais sans étranglement ou presque pas mais suffisamment effectivement pour faire une mesure. La FS128 est bonne aussi mais on en doutait pas !.

Le plus étonnant n'est pas la sépération de la double mais la stabilité des images vis à vis de la turbulence interne. Mon 200 les sépare aussi mais l'image n'est pas aussi stable et belle.

Pour notre ami Muller, l'intérêt du Clavius c'est qu'il n'est PAS comme les autres... Il est comme il est comme il est avec "sa" limitation mais son excellente résolution. C'est pour les anti-conformistes !

Pour les oculaires grand champ ils ont effectivement peu d'intérêt. L'idéal doit être un 14 ou un 10 mm grand champ. Avec un 18mm Speers (74°) on embrasse tout le champ + un peu plus ce qui est préférable car les diaphragmes de champ coincident à un poil près. A priori, je pense utiliser le 18mm comme oculaire de recherche. Un 25mm de base est moins interessant car pour le même champ il donne des images moins contrastées.

Je vais aussi faire des essais avec d'autres types d'oculaire. Je comptais le faire ce soir mais c'est raté.

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Il n'y aurait pas un Speers dans les 14mm avec 73° de champs apparent? Ou alors le Nagler 6 de 13mm. Cela devrait te permettre de couvrir 1° de champs. Avec 2mm de pupille de sortie, beaucoup d'objet du ciel profond sont accessibles. Mais si tu fait la chasse aux galaxies faibles, un ortho de 25mm me semble sympathique avec sa pupille de 3,7mm.

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Oui, j'ai un ortho Perl 24mm au coulant 24.5mm il faut que j'essaie. J'ai un SWA 13.8 cela devrait convenir aussi.

Ce qui ne convient pas c'est le ciel...

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le cercle image du clavius 166 fait je crois 16mm de diametre, ce qui le rend pratiquement inutilisable en photo (argentique) du ciel profond ce qui est quand meme dommage(si mes calculs sont bons, avec 1070mm de focale et un cercle image de 16mm on obtient un champ de 50min d'arc).
Par contre apres avoir discute avec Mr vinel de ce ""probleme""ou plutot inconvenient, il m'a en effet parle d'un futur (deja lance je crois) 400mm....avec un cercle image qui couvrirait a peine la diagonale d'un 24x36mm.
Donc si vous voulez faire des photos arg.ciel profond avec un clavius, attendez au moins la sortie du 400!!!!!!!!!!!!!voire du 600!!!!!!
Teiva http://www.astrosurf.com/leroi

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Je ne possède pas cet instrument, mais je trouve qu'il ne faut pas exagérer !

- Si on veut qu'il ait un champ plus grand, il faut soit augmenter l'obstruction soit augmenter le F/D (pour augmenter le champ en mm, pas en degrés). Dans ce cas, autant faire un Schmidt-Cassegrain ! La limite de champ est inhérente à sa formule optique et aux avantages qu'il fournit (court F/D et faible obstruction). On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre...

- Oui, il est adapté au ciel profond ! Le ciel profond, ce n'est pas que du grand champ, surtout avec un diamètre de 160 mm qui montrera plein d'objets NGC assez petits. Personnellement, je n'observe JAMAIS avec plus d'un degré de champ. Avec mon C8 j'avais acheté un oculaire 32 mm (50' de champ) que j'ai même revendu parce que je trouvais qu'il me donnait un champ trop grand, trop lumineux. Je préférais passer directement au 15 mm... Il y a peut-être d'autres personnes comme moi, qui sait ?

- L'intérêt du grand champ, ce n'est pas que le champ sur le ciel, c'est aussi le champ "à l'oeil". Un oculaire à grand champ qui grossit beaucoup permet d'avoir une vision panoramique, même sur un petit champ réel dans le ciel. Avec le Clavius, un grossissement utile pourrait être x100 (un peu plus que le grossissement résolvant), pour lequel même un Nagler ne donnera pas 1° de champ, donc est utilisable en totalité.

Visiblement cet instrument n'est pas intéressant pour la photo (au foyer). Il l'est en visuel car il permet l'observation planétaire à bonne résolution, et le ciel profond avec un instrument compact (comparer avec un newton !) Ses concurrents sont les Intes 150 ou les Mewlons 180. Je ne trouve pas stupide de leur préférer un Clavius si l'on est pas photographe.

En CCD, l'instrument est très intéressant : il permet d'utiliser une matrice moyenne (la ST7, par exemple - l'autoguideur reste dans le champ) avec un "assez court" F/D, et ce sans réducteur de focale. Pour avoir essayé la CCD avec un newton puis avec un C8, je connais leurs avantages et leurs inconvénients. Sur le C8 : caméra dans l'axe, tirage disponible pour des accessoires (filtres, focuser, etc.) Sur un newton la caméra pèse sur un côté, le tirage est limité, mais le F/D permet de se passer de réducteur. Eh bien là, on a les deux avantages : le beurre et l'argent du beurre, en quelque sorte.

Tout ça vaut bien une petite tracasserie sur le champ...

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A propos du champs au foyer, P.L. Vinel vient de me dire qu'il est actuellement porte à 1.3° sur le Clavius par Clavé en élargissant un peu le diaphragme. A priori, ceux qui ont les Clavius limités à 1° peuvent demander la rectif à Clavé.
Le champs limité par la diffraction reste toujours à 1° et le champs total de 1.3° permettrait de répondre au handicap de CCD autoguideuses hors champs.

Du coup, on a un champs de 24 mm au foyer, ce qui couvre totalement le champs d'une ST10 ME avec son chip d'autoguidage.

On conserverait ce même champs de 1.3° sur le ciel pour les projets de Clavius de 250 et 440 mm, qui seraient tout deux à F/5.
Ca donnerait respectivement au foyer des champs de 28 et 45 mm.

Ca confirme clairement que pour une utilisation photo au foyer avec du 24*36, seul le 440 pourra convenir, mais que l'ensemble de la gamme couvre sans problème le champs des CCD, même les plus haut de gamme du moment.

Pour la photo, il faut donc chercher un autre type d'instrument.

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Je sais bien que l'immense majorité des objets qu'on observe rentre à l'aise dans le champ du Clavius. Ce n'était pas une critique. On en a déjà parlé longuement. Je trouve ça juste un peu frustrant de ne pas pouvoir tirer profit des oculaires de focale supérieure à 20mm, c'est tout.
La région de Gamma Cygni à la lunette sur 2,5° a qqchose de magique. Des milliers et des milliers d'étoiles... que dis-je un tapis uniforme en arrière plan qui vous pénètre les yeux. Pas de carte, pas d'objet précis à observer, rien que du bonheur au gré d'une ballade erratique. De la pure drogue. Prévoyez le scotch pour la langue qui tombe.

Maintenant, c'est clair que je préfère (et de loin) "seulement" 1° superbe que 2° dégueu.

Concernant le prix, je le trouve élévé non pas par rapport à une apo mais à un Cassegrain, SC ou Mak de même ouverture. (question : la FS 128 au prix du Clavius, vous prenez quoi ?? ).

Encore une fois je ne suis pas anti-Clavius, bien au contraire. Je suis heureux qu'un fabricant s'attache (enfin !) à prioriser la qualité optique dans ses produits.

Et bien sûr s'il y a des Clavius dans la région Toulousaine, mon invitation à un petit test nocturne tient toujours ! Dommage qu'il n'y ait pas de gazeuses mais M22 et Nu Scorpii (avec les subtiles différences de couleur de ses 4 petites billes...) feront très bien l'affaire.

Bon week-end

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Le Clavius, je suis ni pour ni contre, bien au contraire
Plus sérieusement, l'idée d'avoir un instrument différent de ce que l'on trouve chez les autres fabriquants est plutôt sympa. A quoi bon faire un énieme télescope, clône des autres instruments déjà dispo dans le commerce ?

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Le Problème Hale, c'est que les SC commerciaux ont un champs "dégeu" à la base! Ca ne tiens pas à la qualité de la réalisation de l'optique, juste à la formule choisie: avec deux miroirs sphériques, il y a de la coma, c'est sans mystère. En plus la courbure de champs est très prononcée. Autre problème la mise en température. (D'accord, question mise en température, ce n'est pas un Mak non plus). Autre problème que les amateurs de photographie argentique au foyer de leur Mak ou SC devrait se poser: quel est le diamètre du champs de pleine lumière? (Note que pour un Intes-Micro cela ne dépasse pas quelques millimètres, le site de Markus Ludes dixit). En gros sur le bord du champs, le vignettage atteint 50% ( divisez par deux la surface de votre miroir): vous achetez un telescope, mais il ne tient ses performances optimale que sur un champs de quelques millimètres de diamètre, soit parce qu'il y a de la coma et/ou car il y a du vignettage. A mon point de vu, c'est un rendement déplorable.

Maintenant, jamais on ne remplacera une lunette pour le (très) grand champs en visuel (et encore, les possesseurs de dobson ne sont pas d'accord). Je trouve simplement qu'au-delà de 100mm, à performance égale, la minute d'arc au delà de 1° est facturée bien cher sur ce type d'instrument.

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je suis etonne !!

vous observez dans quel genre de site ?????


beaucoup d'entre vous me semble n'apprecient pas les grands champs ....

observer le ciel profond avec un 160 et 100x.

ma foi ca fait une jolie pupille de sortie de 1.6 mm, pratique pour les nebuleuses diffuses faibles.

dommage car l'oeil lui s'ouvre jusqu'a 6 mm.


en ce qui concerne le fond de ciel ... vous observez sous des lampadaires ou quoi ?????

vous avez deja goute les Dentelles, America, Rosette, M42, Andromede, M33, Lagune, Pleiades, Double Amas, Helix, M27, Croissant, etc etc ... dans un bon telescope grand champ ?????

avec un ciel noir ????


ce we, avec ma lunette et 2 degres de champ, j'ai descendu la Voie Lactee du Cygne au Sagittaire.

c'est des images qui restent toujours dans ma tete, un champ parseme d'etoiles si fines, c'est magique, ma reaction est toujours "o mon dieu il y en a tellement !!"

pour moi cette magie apparait aux alentours des 1.5 - 2 degres de champ.
en dessous, ca le fait plus.

vivement le clavius 400 alors. hum.

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Muller c'est pas un peu lassant de regarder toujours la même douzaine d'objets de plus de 1,5° ?

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Samedi soir j'étais à Cosmons, petite veillée aux étoiles à Mons dans le Var.
Un des participant avait apporté un Clavius. Chic je vais enfin pouvoir regarder dedans et me faire une idée de la qualité optique.

Grosse déception! au premier coup d'oeil, les images paraissaient empâtés et j'avais de la difficulté à faire une mise au point à 100 fois. Donc Star test et Ronchi pour savoir ce qu'il en était exactement. Résultat, un bon lambda d'aberration de sphéricité en sous correction! De plus, sur une étoile brillante, la diffusion était très importante, très mauvais contraste dans l'image. Le propriétaire avait l'instrument depuis 8 jours et en était plutôt satisfait comme le montre son rapport :
http://favre.didier.free.fr/clavius.html

Conclusion: il faut se méfier de ses propres impressions, elles peuvent nous induire en erreur et faire passer une casserole pour un bon instrument.
Il faut donc toujours en passer par un vrai test optique, même simple, comme un star test ou un Ronchi pour se faire une idée de la qualité optique réelle d'un instrument.

Pour ce Clavius dont l'image était inadmissible par rapport à la qualité annoncée et le prix de vente, je pense que c'est probablement du à une erreur au montage, genre lentille du relai montée à l'envers ou inversée, ou alors un élément optique qui aurait pu bouger pendant le transport. Je n'envisage pas que ca soit la qualité standards du Clavius que j'ai vu là, ou alors ca serait vraiment un instrument sans intérêt !

dans tous les cas j'ai vivement conseillé au propriétaire de l'instrument de contacter Clavé pour qu'il récupère l'instrument et règle le problème.

Donc pour les futurs possesseurs de Clavius : Faites au moins un Star test à réception de l'instrument! En cas d'erreur de montage, les défauts observés sont suffisamment important pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté.

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Muller:

Le ciel profond ne se résume pas qu'au grand champs.
Pour bien voir l'immense majorité des objets de ciel profond, il faut utiliser des grossissements entre 100 et 200x pour bien les voir. M27 par exemple est certes très joli à 40x de grossissement dans un champs de 2 degrés, mais si on veut un peu détailler la nébuleuse il faut un minimum de 100 à 200x. En ciel profond, plus l'objet à un grand diamètre apparent et plus l'oeil observera dans de meilleures conditions. Les plus belles images de M27, je les ai eu à 300x, les plus belles images de M13 et M82 je les ai eu a 600x (dans un 600) etc...

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Pourquoi ne pas monter une petite lunette (3° à 5° de champ) sur un télescope (moins de 1° de champ) ?

Exemple :
a) M81 et M82 dans la lunette
b) M82 détaillée dans le télescope

et tout le monde est content !

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bein c'est la solution, y'a pas d'instrument qui peut tout faire, par contre deux c'est très pratique.

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Pour en revenir au Clavius et s'il ne s'agit pas d'un problème de transport, ça signifierait au moins que le fabricant ne contrôle pas sa production. Pour de la petite série, ça me surprend.

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Moi aussi Pierre Marie... A ce prix ils pourraient se donner la peine de vérifier l'image que donne l'instrument avant envoi tout de même...

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Et même s'il s'agissait d'un problème de transport c'est inquiétant. Le mien s'est baladé une journée dans un fourgon d'UPS sans problème...

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Je viens de relire ta page Laurent. Tu parles d'une tache de diffraction avec un premier anneau discret. Sur celui que j'ai testé, on avait 5 anneaux de diffraction bien visible dont le premier et le 2e étaient presque aussi brillant que la tache centrale. Ca me conforte dans l'idée que ca doit être un accident de parcours pour celui que j'ai testé et non une généralité. T'as regardé pour le tien si tu avais une parfaite symétrie des plages défocalisées?

Sur celui que j'ai testé, l'écart entre les 2 foyers possibles était d'un quart de molette. Je ne sais pas combien ca fait en mm. Sur ce genre d'instrument, 1 mm correspond à 1 lambda d'aberration sphérique.

En tout cas, Si clavé monte ses instruments sans les vérifier, c'est une grosse erreur commerciale, car mis à part les tracasseries du SAV, la médiocre qualité du Clavius présent à Cosmons a été du plus mauvais effet sur les amateurs présents sur le site...

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 08-07-2002).]

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