reel difference verre pyrex

[Ray 0]

Bonjour

je voudrais savoir la difference entre un disque un verre et un disque en pyrex (pour le mirroir primaire) est reelement perceptible lors de l'observation ou si la difference n'est pas visible

j'aimerais aussi savoir si quelqu'un a deja essayé de fabriquer son propre disque de pyrex, sachant que sur internet on trouve tout pour fabriquer des fours a raku qui supporte des temparture de 1250°C (le pyrex fond a - de 1100°C)

merci d'avance

Ray

[MatP 3]

Salut Ray

Je ne pense pas que le matériau utilisé compte au niveau de l'observation. M'est avis que si on a deux miroirs strictement identiques géométriquement (aussi bien taillés), ce n'est pas le matériau "support" (verre, Pyrex, Zérodur, etc.) qui fait la différence visuellement, mais plutôt la qualité de l'aluminure et du traitement de la surface réfléchissante.

Maintenant, peut-être qu'il est plus facile de faire un miroir de bonne qualité.

Mais à mon avis la différence se situe au niveau de la stabilité thermique, etc. Par exemple, si l'on a deux miroirs dont la seule différence est que l'un des deux est en verre et l'autre en pyrex, ce dernier mettra peut-être moins de temps pour se mettre à température ambiante.

Corrigez-moi si je me trompe.

BCBC*

Matthieu

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*Bons Cieux Bien Cléments

[Jazzmania24 0]

Il est évident qu'en optique théorique pure que le miroir soit en pyrex ou en verre et si la précision de taille est identique l'on doit obtenir les mêmes images mais la vérité est malheureusement bien différente.
En effet l'avantage du pyrex par rapport au verre ne se situe pas uniquement sur la latence de mise à température mais surtout à un niveau de stabilité structurelle engendré par cette dernière et également par d'autres paramètres qui la font varier comme la compression et... la pesanteur sous son propre poids (surtout pour les optiques de grands diamètres!).
En résumé les images issues d'optiques en pyrex ou en zérodur sont généralement plus stables, c'est surtout remarquable lors des froides nuits d'hiver lorsque le ciel permet une très grande transparence et que la turbulence est quasi nulle.
Le seul inconvénient (à mon avis) outre un prix tout de même plus élevé réside dans la taille d'un miroir en pyrex ou en zérodur, la surface est nettement plus dure et le travail d'ébauche sera beaucoup plus long, ensuite bien qu'étant structurellement plus stable (au niveau atomique) ces matériaux peuvent réserver des surprises lors de chocs au cours de la taille (éclat).
Voilà tout ce que je peux dire à ce sujet, si quelqu'un a quelque chose à ajouter c'est un sujet qui m'intéresse également.
Cordialement
Jazzmania24

[tom 1 151]

Juste une indication concernant la difficulté du travail du pyrex qui n'est pas si dur que ça à ébaucher. Pour un 255mm j'en suis à une flèche de 2mm pour moins de trois heures de travail.

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Thom B
mon site : www.astrosurf.com/bex

[Diabolo 274]

Je ne sais pas si le choix pyrex/zerodur a une grosse influence sur les problèmes de mise en température. Je pense, mais je peux me tromper, que si les dimensions du miroir sont les mêmes, y'a pas une grande différence (y a t il une différence importange de transmission de chaleur à l'air ambiant entre les deux matériaux ?). Si le miroir n'est pas en température, la turbulence interne est la même. La différence que je vois par contre, c'est qu'avec du zerodur, même lorsque le miroir n'est pas en température, ca forme est bonne, mais comme il dégage toujours de la chaleur, je ne suis pas certain que le gain soit visible à ce moment. Par conre, je crois qu'il est un peu plus rigide, il est donc surement possible de descendre en épaisseur et donc d'avoir un gain de temps au niveau des échanges thérmique.

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 15-07-2002).]

[Ray 0]

qu'est-ce que vous voulez dire par image plus stable?
et si on maintient le corp du mirroir a ca temperautre de taille et qu'on ventille la surface pour eliminé les turbulence dus a la difference de temperature mirroir/air (j'ai lu un article sur la ventillation de la surface chez altaz)?

En fait l'idée de base c'est que a partir de cipolin (verre broyé tres fin) et avec un four raku on peu faire tres facilement autant de disques de verre que l'on veut pour finalement 3 fois rien. en plus on peu faire du cipolin avec du simple verre de bouteille, ce qui reduit les couts de fabrication a presque 0.
Par contre si pour faire le pyrex je dois broyer des plats a four-microondes ca risque d'augmenter un tantinets les couts!
alors messieurs si vous avez des idées...

derniere chose, j'ai egalement trouver commet realiser sois meme une argenture chimique.quelqu'un aurais une opinions sur la qualitée de l'argenture obtenue?

Ray

note: si vous voulez les adresses des sites (construire un four raku, les bruleur, l'argenture) laisser un post

[olivier 318]

Hello
Comme c'est moi qui ait écrit la page sur la mise en température je me permets de répondre. Attention, comme je le précise sur la page, il ne s'agit pour l'instant que d'essais ! Il y a une amélioration mais on ne peut pas dire que la turbu de mise en température est totalement supprimée surtout au début. L'effet est plus intéressant quand le miroir est proche de la mise en température car là, on va virer les "effluves" résiduelles, mais il faut faire en sorte de ne pas souffler trop fort pour ne pas créer une turbulence par le ventilateur. Je dois dire que ce n'est pas évident à équilibrer, pour l'instant j'obtiens des résultats prometteurs surtout pour l'accélération de la mise en température. Je galère un peu pour réussir à bien doser la ventilation une fois qu'on est proche de la mise en température. Je suis en train d'essayer avec un réglage du ventilo "soufflant", je vous tiendrai au courant dès que j'aurai des résultats plus probants. Pour info voilci le lien de la page : http://www.astrosurf.com/altaz/ventilo.htm
Amicalement

[Ce message a été modifié par olivier (Édité le 15-07-2002).]

[David Vernet 131]

La différence entre verre ordinaire et un Pyrex est lié à leur coeff de dilatation, à leur dureté et à leur module d'Young.

Petit lien utile:
http://www.minerals.sk.ca/atm_design/mirror_substrate.html

Sur des diamètres modestes, genre 150 ou 200 mm, les différences de dilatation n'ont que peu d'influence car les miroirs se mettent de toute façon assez rapidement à température.

Par contre pour des diamètres un peu plus important, on voit nettement sur des miroirs en verre ordinaire de l'aberration de sphéricité apparaître lors de la mise en température, généré par le retard pris entre la température plus élevé du verre et celui de l'air extérieur. Ce phénomène est 3 fois moins important sur le Pyrex et nulle pour le Zérodur. Pour ceux qui feraient de l'imagerie, la variation de focale lié aux miroirs en verre ordinaire varie plus et plus vite qu'un autre verre, ce qui oblige à refaire régulièrement la mise au point.

Concernant, le travail de polissage, un verre ordinaire est grosso modo 2 fois plus tendre qu'un Pyrex lui même 2 fois plus tendre qu'un Zérodur.

Plus le verre sera tendre et plus son ébauchage, son doucissage et ensuite son polissage sera aisé.

Ray, je n'ai pas d'expérience sur le moulage du Pyrex. Au labo on se contente seulement de ramollir des dalles de Pyrex existantes à 600° puis de les recuire pour former des ménisques minces.
Par contre si ca t'intéresse et si tu passes dans le coin, j'ai des chutes en Pyrex que je peux te donner pour tes essais de moulage.

Pour les moulages de Pyrex, tu peux aussi consulter ce site :
http://medusa.as.arizona.edu/mlab/mlab.html

[barbidule! 1]

hello

la difference de coeff de dilatation fait varier davantage la focale du miroir en verre que du miroir en pyrex.
c'est genant eventuellement en imagerie longue pose ...

sinon dans les archives de la liste atm http://astro.umsystem.edu/atm/
tu trouveras quelques fils de discussion sur le sujet.

a+