clavius - le fin mot de l'histoire

[fabrice2 1]

Ce genre de télescope (avec correcteur) a t'il de l'avenir? Oui, pourquoi pas. Mais pourquoi donc avoir attendu 20 voir même 30 ans pour se décider à en commercialiser un? D'après les sources d'un de nos camarades, Taka aurait déjà essayé, mais n'a pas persévéré. Pourquoi? Peut être parce qu'il est plus facile de conserver une constance de qualité lorsque le nombre d'éléments est réduit. Il est vrai que d'assurer une quasi perfection sur un doublet est beaucoup plus facile que lorsque l'on a tout un paquet de surfaces à traverser (surtout lorsque les lois de Murphy s'en mèle et que tout les défauts s'ajoutent!!!). Et à mon avis, quoiqu'on dise, Didier en a fait les frais (quoiqu'au final, ça ne lui a rien couté).
Salut

[Laurent 60]

Taka n'a pas poursuivi peut être :

- parce que le marché n'y est pas prêt (il n'y a qu'à voir les réactions sur le forum Astrosurf...) et Taka a sa clientèle. Et en fait, on en sait rien puisqu'ils n'ont rien produit,

- peut être parce que les logiciels actuels disponibles depuis seulement peu de temps permettent de simuler les correcteurs quasiment parfaitement sans les fabriquer,

- le concept est encore plus interessant sur un plus gros diamètre. A suivre...

PS : Le Clavius de Dider a été changé ; je ne sais pas s'ils connait les résultats de l'expertise définitive mais je ne vois absolument pas comment le secondaire pourrait se déplacer - sur son axe - en restant collimaté parfaitement...

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 01-08-2002).]

[David Vernet 131]

C'est exact Laurent, il y a 20 ou 30 ans, Zemax ou OSLO avec la puissance informatique derrière pour optimiser tout ca n'existait pas.

Les procédés de fabrications ont eux aussi évolués en 30 ans, la qualité s'est amélioré et fiabilisé. Les traitements anti reflets, plutôt rudimentaires il y a 30 ans ont fait un bon spectaculaire et permettent aujourd'hui de concevoir des systèmes optiques complexes avec un minimum de perte de lumière. Les verres actuels ont eux aussi pas mal évolués, matière plus homogène, meilleure régularité dans les indices etc… D'autres systèmes complexes marchent parfaitement bien, il n'y a qu'a voir le nombre d'éléments optiques présents dans des téléobjectifs ou dans certaines lunettes courtes haut de gamme…
Il suffit aussi de regarder du coté des astrographes à miroir avec des correcteurs suffisamment évolués pour couvrir de manière très propre le champs d'un 6*7.

Il y a 30 ans, des oculaires complexes comme des Naglers n'existaient pas, en tout cas pas pour le grand public, c'était limite à du haut de gamme ou du militaire.
Mine de rien y'a 8 lentilles donc 16 surfaces à polir dans un Nagler, c'est pas rien!
Heureusement que tout le monde ne se dit pas, ca n'a pas été fait il y a 20 ou 30 ans, c'est donc une raison suffisante pour ne rien tenter aujourd'hui, sinon, on ne ferais plus grand chose…

Quand sur un newton un peu ouvert, je met un correcteur de champs type paraccor (2 doublets) plus un Nagler derrière, j'en suis en tout a 14 éléments optiques en comptant ceux du télescopes, c'est beaucoup! Et pourtant, exigent comme je suis, je suis très satisfait de l'image finale

Donc un Clavius avec 6 éléments optiques... Ma foi, pourquoi pas? Peut être effectivement que Takahashi a reculé commercialement parlant devant la limitation du champs des télescopes à relai?
Il y a même seulement 15 ans, l'imagerie était essentiellement argentique en amateur avec des surfaces beaucoup plus grandes à couvrir, ce qui était un gros handicap pour les télescopes à relai, mais aujourd'hui, avec la CCD et des pixels de plus en plus fin, la donne a radicalement changé, avec le passage à un champs de 1.3° le Clavius couvre sans problème le champs des CCD les plus haut de gamme avec leur chip de guidage, disponible aujourd'hui, comme la ST10.

L'avenir nous diras si Clave a fait le bon choix et si cet instrument est un succès commercial. En tout cas c'est tout le mal que je leur souhaite!

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 01-08-2002).]

[Laurent 60]

Il faut presque leur souhaiter d'avoir un concurrent pour lancer le marché. Je suis sûr que si c'était Meade ou Celestron qui lancait ce type d'objet, on se les arracherait aux USAs...

Mais Clavé en France avec notre auto-critique perpétuelle, alors là bon courage...

[vincent 2]

Je vous avais dit que j'emmenerais un triplet 80/445 à Stellafane (USA) ... J'arrive hier soir chez Astronomix... Surprise! La lunette n'est pas prête et ne pourra l'être avant mon départ.

C'est une situation très facheuse, et pas seulement pour moi, car Monsieur Vinel n'a pas réalisé la situation extrèmement perilleuse dans laquelle il était, surtout s'il s'agit d'une erreur humaine (99,99% des cas): j'en étais au stade de silencieusement me demander non plus 'si' j'allais tuer quelqu'un, mais 'comment' et surtout, si cela serait 'très lent et très douloureux' ou 'infiniment lent et infiniment douloureux'. Mr Vinel, qui est loin d'être idiot, sortit sa carte secrète: "Emmenez un Clavius".....

<Pause nécessaire>

J'ai dit oui, mais je l'ai prévenu qu'il était hors de question que je joue les représentants officiels ou officieux de la maison Kinoptik aux USA (C'est d'ailleurs interdit par le réglement de Stellafane). Je lui ai donc annoncé que je masquerais les noms et marques de l'instrument (c'était sans doute pas prévu dans sa stratégie). Nous aurons donc les opinions d'amateurs chevronnés qui ne se laisseront pas impressionner par un badge quelconque. Cela sera aussi un test pour voir si l'appareil tient la collimation sur longue distance.

Je rammenerais des photos des réalisations du nouveau monde et j'éssairai de les mettre en ligne quelque part.

[Laurent 60]

Bon voyage... Merci de vérifier la collimation, l'image de diffraction et le réglage du chercheur avant le départ puis après.

[fabrice2 1]

Juste pour dire que CODE V (5), Ultime logiciel de calcul optique existe depuis bien 25-30 ans (voir bien plus) et que dans les années 70 les zooms de cinéma amateurs comptaient un paquet de lentilles et que c'était commercialisé et que les images étaient pas dégueulasses. La nécessité du soft pour faire de l'optique est très discutable; je connais un vieux de la vieille capable de faire ça sur du papier et quelquefois bien mieux qu'un soft! Heureusement, car sinon, il y aurait pas eu beaucoup de zoom en france dans les années 60-70.
Salut

[Laurent 60]

Quel acharnement à démontrer quoi ? Je ne vois pas le rapport entre un zoom vendu à des milliers (millions) d'exemplaires qui justifie un investissement intellectuel et un télescope vendu au compte goutte.

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 02-08-2002).]

[Zorglub 0]

Un logiciel qui existe depuis 25-30 ans.
Il tourne sur quel systeme. Il y a 30 ans, les seuls systemes etaient ce que l'on appel des mainframes aujourd'hui. Tres gros, tres cher et pas performant pour un sou, avec memoire a tore de ferrite, petite capacite de stockage et dispositif d'entree sortie par bande perforee ou carte perforee.
J'ai appris sur ce genre de systeme il y a 24 ans maintenant (le temps passe vite).

Fabrice, tu as du penser 10 ou 15 ans et non pas 25 ou 30 ans.

[fabrice2 1]

Non, non Zorglub, j'déconne pas. Les mecs jouaient avec des cartes perforées.
Laurent, je m'acharne pas, je répond à tes interrogations, a savoir qu'on avait pas besoin forcément d'un pc pour calculer des optiques très complexe. Parles en à Schmidt.

[jean ti 0]

Il y'a quasiment 20 ans, on se jettait sur les AMSTRAD 464 et 6128 (4Mhz), plus de 15 ans le grand public avait des processeurs 8086 pour les applications bureautiques déjà "performantes".
J'imagine que les industries de pointe avaient un peu d'avance sur des produits qui sont passés dans la vente en gros, à bas prix bien plus tard et surtout utilisent des calculateurs dédiés à une application précise qui ne nécessitent pas forcement tous les Mo et Mhz que l'on gaspille aujourd'hui... (quand on voit les systemes embarqués sur certains automates ou autres encore aujourd'hui... et qui sont très performants).
Ce qui me fait dire ça, c'est la remarque exacte de l'existence de systemes optiques complexes utilisés depuis bien longtemps, dans le cinéma, la TV...
Angénieux fabriquait des zoom TV (toujours utilisés aujourd'hui) au ratio impressionnant (x100 il me semble voir plus) et qui tenaient la route.
Je ne sais pas comment ils calculaient tout cela mais j'ose imaginer qu'ils avaient recours à des calculateurs.
Ce qui me semble plus plausibe pour expliquer l'absence de systemes comme le clavius il y'a 20ans est les progrès considérables accomplis dans la fabrication et les traitements optiques.

[Laurent 60]

Il y a un peu de tout c'est sûr. Le problème est que les astronomes amateurs - sauf peut être aux USAs - ne représentent pas un sujet digne d'intérêt pour les industriels. Si Canon fabriquait des télescopes !... Peut être que cela peut changer quand on voit que Pentax fabrique des oculaires.

C'est donc "moins ce que l'on sait faire" que ce que "les industriels on envie de faire" qui fait la différence et encore faut il qu'ils vendent.

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 02-08-2002).]

[vincent 2]

Tout est dit!

Dans l'industrie, la question principale n'est pas "peut-on faire?" mais, "Combien ça va coûter? Quel marché avons nous? Le client est-il prêt à mettre ce prix pour ce produit?"

Dans le domaine de l'astronomie amateur, le marché n'était pas assez important pour justifier le prix alors astronomique d'une étude informatique complexe. Voici 30 ans, en France les droits individuels d'UC par trimestre se mesurait en minutes sur les mainframe d'une université! Voici 20 ans le coût d'un IBM PC à 5 Mhz avec 128 Ko était de 30,000 francs (de l'époque!) (et il était vendu comme Personal Computer, Ordinateur Personnel donc pour la famille). Les boîtes d'optique astronomiques de l'époque (des PME) n'avaient tout simplement pas les moyens de s'offrir les ordinateurs sur lesquels tournaient le(s) logiciel(s) de calcul d'optique, tout en maintenant prix de vente raisonnable. Je me souviens encore le prix du matériel nécessaire pour faire tourner un logiciel de CAO évolué (je ne parle pas d'Autocad) voici seulement 12 ans... Aucune boîte d'astronomie amateur à part Célestron et Meade n'aurait pu se le payer. Surtout que le matériel professionnel se doit d'avoir des redondances (très coûteuses) dont le matériel grand public n'est pas équipé. Croyez-vous vraiment qu'un industriel aurait accepté de voir ses fichiers perdus parce que DOS et Windows 3.x s'étaient lamentablement vautrés? La fiabilité est d'un coup élevé, quand elle est couplée à la performance pure.

[fabrice2 1]

Jean ti, figure toi que c'était pire que ça! Ils avaient certes des machines à calculer, mais les boites d'optique utilisaient le cerveau pour effectuer leur marche de rayons : la plupart du temps, c'était des travaux que l'on confiait à des femmes: les ingénieurs retouchaient les paramètres du système et faisaient faire une marche de rayons à deux filles (et en choisissaient deux qui, de préférence, ne s'entendaient pas trop, histoire qu'elles ne se refilent pas les résultats!!) et ainsi de suite, jusqu'à la bonne solution. Il est vrai que de puissantes techniques de calcul avait été développée pour simplifier un peu le boulot, techniques qui ont apparemment quasiment disparu avec la puissance de calcul des machines d'aujourd'hui.
Vincent, oui c'est vrai ce que tu dis, mais il faut voir qu'en france, optique rimait avec militaire. Les marchés militaires étaient tellement juteux, qu'on s'emmerdait pas trop avec le reste. Résultat, lorsque ces juteux marchés se sont arretés pour cause de restrictions budgétaires, y'a plus d'une boite d'optique qui y a laissé des plumes! Et il est heureux que la Kinoptik tente de s'implanter dans un marché grand public. Si seulement ça pouvait relancer l'industrie de l'optique française et nous redonner la place que l'on mérite!
Salut

[vincent 2]

Pour ce qui est de l'optique militaire ou à destination des administrations c'était encore plus simple: une bonne partie de ces boîtes vivait parce que le gouvernement avait une règle très simple pour le matériel: il fallait que ça ait un badge français! Résultat, de nombreux éléments optiques étaient en fait fabriqués par Zeiss ou d'autres boîtes et rebadgés en France (Ca c'est ce que m'ont dit des anciens de chez SOPELEM). Résulat, plus de compétences techniques et quand l'armée a réduit ses budgets et que les administrations ont été autorisées à se fournir directement à l'étranger, badaboum, plus personne.

Pour ce qui est du calcul humain, mon père m'expliquait comment cela fonctionnait au début des années 60 dans la construction navale: en tant qu'ingénieur, il préparait des fiches de calcul qui indiquait à l'opérateur quels opérations il devait mener (sans en rien connaître) et avec quelles valeurs: l'ingénieur réunissait ensuite les résultats intermédiaires et c'était reparti pour un tour. Ils ont été les premiers à disposer d'un calculateur électronique en 1960: il y avait une pièce entière ou des filles passaient leurs journées à perforer des cartes sous la surveillance vigilante d'une femme à baguette: au lieu de 3 mois, il ne fallait plus qu'une semaine pour calculer une hélice...

[Laurent 60]

Encore un petit calcul, pas très scientifique mais quand même...

Une lunette apochromatique à deux lentilles de 140mm représente une surface optique à traiter de 61544 mm2 et les surfaces doivent être appairées.

Un Clavius de 160mm avec son miroir, son secondaire et le relais (diamètre 34mm) représente seulement 32800 mm2 et les surfaces ne sont pas appairées entre elles.

Cela peut donner une indication de pourquoi le Clavius coûte deux fois moins cher que la TMB140 et de pourquoi il est plus facile à fabriquer une fois qu'il a été conçu et que quelqu'un à eu envie de le faire et de le vendre.

J'ai tenu compte de l'épaisseur de verre à traverser en comparant le Clavius à une 140...

Du fait de la loi de conservation des "emme...", les problèmes restent mais se retrouvent plus au niveau du réglage que de la fabrication. C'est une raison pour laquelle ce télescope ne sera non plus jamais construit en masse car on ne peut pas mettre une machine pour le régler.

Cela m'a traversé la tête...

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 02-08-2002).]

[fabrice2 1]

Bof, tu sais Laurent, c'est pas les traitements qui font vraiment la différence de prix. Surtout que si ça se trouve, le Clavius nécessite plus d'opérations de traitement (miroir, antireflet sur des verres d'indices différents). Une chose est certaine, les dimensions des composants du relai font qu'il est possible d'en traiter un paquet à la fois. Quant à l'appairage, mis à part la sélection des verres dans le doublet (du verre quand y'a un bout de fluorine associé), le problème est le même dans les deux cas: faut pas qu'il y ait des défauts de surfaçage (quand je parle de défauts, je veux dire autre que sphérique). A ce sujet, le Clavius est certainement plus exigeant, compte tenu que le nombre de surface est plus important.
Ta remarque (Laurent) sur le déplacement du secondaire est judicieuse. Toi qui possède ce fameux télescope, t'as pas envie de me donner quelques infos: distance du primaire au secondaire, du secondaire à l'avant(mécanique) du relai, diamètre approximatif du diaphragme à l'avant du relais (le bout du cone) et tant qu'on y est, le diamètre utile du secondaire?
Salut

[David Vernet 131]

Fabrice: Je n'ai jamais prétendu qu'il n'était pas possible de concevoir des systèmes complexes il y a 20 ou 30 ans… J'ai eu l'occasion de voir chez Texereau des systèmes optiques militaires d'une complexité remarquable qui dataient de la guerre de 14-18. Tout était calculé à la main. Bien sur que si on y avait mis les moyens un Clavius aurait pu être mis au point bien plus tôt, mais crois tu honnêtement que pour une si petite série on aurais mis à l'époque de gros moyens humains pour calculer une combinaison dont le calcul aujourd'hui va se faire infiniment plus aisément par un ingénieur devant un PC et un logiciel de conception optique?

Le progrès sur ce point est dans l'accessibilité des moyens de calcul et de conception qui fait que maintenant, même un amateur dans son coin peut se concevoir un système optique relativement complexe. Je suis un peu comme Laurent, j'ai du mal à cerner ton acharnement a démontrer je ne sais pas trop quoi ?
Au fait ou en sont tes cours sur OSLO ? c'était pourtant une bonne idée…

[-ms- 2]

C'est vrai ça fabrice2, on attend depuis maintenant une semaine pour démarrer.

Bon il faut dire qu'un astronome amateur c'est patient.

Je confirme OSLO c'est une bonne idée ...

[Laurent 60]

Je n'ai pas grande donnée technique sur l'engin... Tout ce que je sais :

- diamètre utile secondaire et relais env 34 mm
- distance entre la lentille arrière et le foyer env 200mm (*)
- distance entre secondaire et foyer principal... il faudrait que je mesure, peut être la moitié de la longueur du tube à vue de nez.

(*) le foyer ne se trouve pas à 1072mm du miroir... nuance ! J'ai le sentiment que le Clavius se comporte comme un télescope de 200mm de focale. Attention à l'interprétation des tests optiques effectués en dehors du foyer.

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 02-08-2002).]

[-ms- 2]

Donnes-nous plutôt le fichier clavius.len !!!

[Laurent 60]

Dur !.. pas livré avec l'appareil.

[fabrice2 1]

Dur les gars!
David, petite série, petite série, t'as vu le chiffre d'affaire de Meade et Celestron! Un télescope évolué, c'est pas ce qu'il y a de plus difficile à faire. On peut déjà piocher dans ce qui a été conçu! Y'en a facile 50 ou 100!
Pour ce qui est du cours pour Oslo les gars, va falloir attendre un peu pour trois raisons:
1- je suis en vacances aujourd'hui (ben oui)
2- j'ai quand même du boulot
3- C'est long! J'avais attaqué y'a un bout de temps car ça fait pas loin d'un an que j'en parle, mais c'est du boulot, va y'avoir du texte. Soyez patient, j'le ferais. J'en suis au préambule et j'ai 6 doublets de comparaison achro, semi apo, apo pour deux ouvertures. Patience, patience...
Pour l'histoire de l'acharnement sur le Clavius, non c'est pas vraiment ça. Seulement le souci de rétablir quelques vérités. Faut admettre qu'il y a eu un loup quand même avec cette histoire et j'suis pas du tout convaincu par l'histoire du déplacement du secondaire. Le déplacement du relai, OK, ça explique tout, mais pas le secondaire, enfin faut que je vérifie. Heu oui, because, le Clavius, ben j'l'ai cloné. C'est à dire que j'ai plusieurs solutions dans l'esprit de la bête; c'est pour cette raison que j'ai besoin des infos que j'ai demandé pour m'approcher de la réalité. Pas question de .len, y'a trop de surfaces....mais on aura d'autres moyens...on verra celà quand on aura manipé suffisament sur Oslo.
Salut

[David Vernet 131]

Kinoptik n'est pas Meade ou Celestron...
Sinon d'après toi, des concepts de télescopes qui sont composes seulement de surfaces sphériques, qui sont limités par la diffraction sur un champs de 1° et avec un rapport d'ouverture entre 5 et 7, il y en a la pelle? Bon parfait ca m'intéresse. Tu peux donner quelques exemples stp?

[fabrice2 1]

Bah t'as tout les dérivés de mak, qui se caratérise par des correcteurs de pleine ouverture à 2 voir 3 lentilles style Bouwers, lurie houghton (tu peux descendre à f/4 pour celui là) + les mak auquels on a rajouté des correcteurs près du foyer (très utilisé en photo), enfin tu mélanges tout ça et t'as plein de possibilité. Tu as des exemples de ce genre dans Advanced atm et Telescope optics. Bon je vais quitter la ligne, vacances oblige, mais on en reparlera de ces solutions à travers Oslo.
Salut