Pour les raleurs.....ANTI-CELESTRON

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vincent, pour Michel Bonnin d'AstroRésolution :
1) c'est possible (lambda/16),
2) ça a un coût (1500€ à 2500€),
3) ça prend un certain temps (3mois).

C'est jouable compte tenu du prix des Meade ou des Celestron.

C'est aussi un espoir pour ceux qui ne sont pas satisfaits de la qualité optique de leur Meade ou Celestron (ce qui n'est pas mon cas).

PS : Post n°150 terminé. Allons en coeur vers les 200 !!!

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 29-08-2002).]

[David Vernet 131]

La retouche des secondaires de SC tel que je l'avais explique était assez lourde dans le sens ou la retouche du secondaire n'était pas seulement la pour remplacer un mauvais secondaire par un bon, même si en général c'est plutôt sur les secondaires que les problèmes se forme, car c'est la pièce la plus difficile a réaliser pour les industriels, mais l'idée est de retoucher un secondaire pour intégrer la totalité des défauts optiques de l'instrument. La lame de fermeture, et beaucoup plus rarement le miroir primaire, car sphérique, peuvent comporter des défauts. Il est alors difficilement imaginable pour des raisons de coûts, de refaire toutes les optiques de la combinaison.

L'astuce consiste donc à contrôler le secondaire, non pas indépendamment avec un calibre concave, comme l'on pourrait le faire sur la fabrication classique d'un secondaire Cassegrain, mais en laissant le secondaire monté dans le tube optique.
On contrôle alors l'ensemble du tube optique en labo, soit en autocollimation avec un miroir plan de référence soit avec un collimateur, qui est en fait un autre télescope d'un diamètre au moins équivalent dont la qualité irréprochable a été contrôle avec certitude par exemple en Foucault photo sur le ciel.
Si l'on ne dispose pas de plan de référence ou de collimateur, il faut alors directement contrôler le tube du SC, soit sur les étoiles réelles par Foucault photo, soit sur une étoile artificielle suffisamment éloignée pour ne pas introduire d'aberration de sphéricité, toujours par Foucault photo.

Par ces façons de contrôler, on intègre la somme des défauts optiques du tube du SC et on se contente de les rectifier sur le seul secondaire en créant sur le secondaire des défauts compensant ceux des autres optiques. Bien évidemment à chaque retouche sur le secondaire, il faut le remonter dans le tube du SC, collimater l'ensemble et recontrôler pour voir l'évolution.

Tout ca fait que c'est une manip très lourde, et j'ai l'impression que les prix de Michel Bonnin ne compte que la retouche d'un mauvais secondaire en un bon secondaire dans l'absolu sans se préoccuper des défauts des autres optiques, ce qui peut s'avérer suffisant si seul le secondaire est en cause dans la dégradation de l'optique, mais qui sera insuffisant, voir qui pourrait dégrader encore plus les images, si le secondaire d'origine, qui a été appairé en usine compense déjà partiellement par ses propres défauts, des défauts de la lame par exemple.

Pour ce qui est de la qualité des SC en moyenne, Meade ou Celestron, d'après les instruments que j'ai eu l'occasion de contrôler, elle se situe entre L/3 et L/4 en moyenne et je la trouve en amélioration pour les modèles recents. C'est une qualité qui correspond au prix de vente. Cette qualité est tout à fait suffisante pour faire des instruments certes imparfaits mais tout à fait utilisables dont le rapport qualité/prix est honnête. Une minorité de ces instruments va avoir une qualité optique nettement inférieure, il faut alors les repérer et les rejeter. Une autre minorité va être meilleure que la moyenne, c'est le cas par exemple du Meade 12" de Thierry Legault ou du Nexstar8 que j'ai contrôlé et que C&E a injustement dénigré…
Bien sur, les taka ont une qualité optique supérieure et une meilleure constance dans cette qualité, mais ceci a un coût et le prix de vente s'en ressent. Il en faut donc pour toutes les utilisations et tout les prix.

Donc je suis bien d'accord avec Bob, critiquons, mais faisons le de manière constructive et étayé, comparatifs visuels entre instruments au même moment dans les mêmes conditions et tests optiques à l'appuis, et aussi en modérant les résultats trouvés par le rapport qualité/prix.
Ceci est certes valable pour ceux qui disent du mal d'un instrument, sans même avoir regardé dedans, mais aussi pour ceux qui encensent injustement certains fabricants, qui se sont pourtant rendus coupables d'escroquerie, et qui en disant un peu n'importe quoi sur n'importe quoi ne rendent pas service à la communauté des astronomes amateurs…
D'ailleurs sur ces forums, ce sont parfois les mêmes qui dénigrent injustement certaines marques tout en en mettant injustement sur un piédestal leur gourou… Il serait temps que ces gens finissent par apprendre un jour à savoir correctement évaluer en toute honnêteté un instrument, cela éviterait bien des débats stériles…

[-ms- 2]

David Vernet :
" Pour votre demande, s' il faut retoucher l' ensemble des pièces optiques et mécaniques, pour améliorer de façon notable votre instrument, le coût risque d' être assez élevé, de l' ordre de 1500 à 2500 euro en comptant les frais d' aluminure et les traitements de surfaces. Comme écrit dans un précedent e-mail, le coût est difficile à évaluer sans avoir tester les différents composants optiques, si un jours vous m' envoyer votre instrument pour un retouche, je pourrais plus facilement vous faire un devis précis.
Au niveau délais,actuellement, je ne pourrait pas le faire avant octobre et il faudras ensuite compter entre deux et trois mois pour la réalisation des retouches et des traitements.
cordialement.
Michel BONNIN "

La retouche du secondaire n'a pas un grand intérêt dans la mesure où les optiques des Celestron 9.25 et Nexstar 8 & 11 sont déjà apairées.

Par contre reprendre l'ensemble des éléments pour améliorer l'état de surface (mamellonage et micromamellonage) et à un degré moindre la géométrie me semble être une bonne chose.

[David Vernet 131]

Autant pour moi ms, c'est une très bonne surprise, car vu le boulot que cela représente, Michel Bonnin n'est vraiment pas cher !
Il faut bien imaginer que reprendre unitairement chaque optique représente beaucoup plus de boulot que ce qu'a nécessité la fabrication d'origine.

Pour l'état de surface, c'est vrai que de retoucher le secondaire n'apportera rien. Par contre la retouche du seul secondaire intégrant les défauts de forme des autres optiques représente malgré tout un gain substantiel car éliminant tout défauts de forme, ce qui est l'essentiel des défauts des SC quand même. C'est ce que Philippe Tosi a fait pour son C14 et le gain est vraiment significatif.
D'autre part l'appairage ne garantie nullement, contrairement a ce que tu semble penser l'élimination des défauts de forme. Cela consiste simplement a améliorer, autant que possible la qualité optique des SC en cherchant a compenser partiellement des défauts optiques d'un élément par les défauts d'un autre élément. Mais ca a ses limites. D'ailleurs tous les SC sont appairés, cela a toujours été fait et cela n'empêche pas de tomber parfois sur des instruments d'une qualité optique inacceptable, et la plupart du temps sur des SC d'une qualité tout à fait acceptable mais pouvant être amélioré.

D'un autre coté entreprendre de retoucher un SC seulement pour améliorer l'état de surface me semble vain car la lame en elle même en introduisant du chromatisme, abaisse de toute façon le contraste des images.

Si t'es prêt à dépenser de l'argent pour ce genre de chose, lance toi alors plutôt dans la commande à Bonnin d'un Cassegrain et revend ton SC. Tu aura au final pour un budget plus petit un instrument probablement meilleur, car la vente de ton SC financera en parti l'achat du Cassegrain.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 29-08-2002).]

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Bon un tube fermé présente certains avantages (turbulence instrumentale moindre, pas d'aigrette) et certains inconvénients (chromatisme, transmission, buée).

Difficile de faire un choix !!!

[David Vernet 131]

Oui c'est vrai.

Si la retouche est minimale sur ton SC car tu as la chance d'avoir des défauts localisés que sur un seul élément optique, de surcroît, facile à retoucher, la manip peut être intéressante. Si il y a plus d'éléments à retoucher, comme te l'as dit Bonnin, l'addition va grimper. Dans ce cas, il te faut sérieusement te poser la question de l'achat d'un autre instrument si tu ne veux plus te contenter de ton SC tel qu'il est.

Soit tu tape dans un instrument du commerce de plus haut de gamme, soit tu te fait faire sur mesure ton instrument, ce qui est aussi une très bonne façon de faire car ca collera pil poil à tes besoins.

Si c'était moi, j'opterais pour la fabrication sur mesure d'un Newton Cassegrain, à F/4 en combinaison newton associé à un correcteur pour le grand champs et le ciel profond, et une combinaison Cassegrain à F/15 ou F/20 pour le planétaire en CCD par exemple.
Mais là sur le thème de l'instrument idéal, tu auras certainement autant de réponses différentes que d'utilisateurs, ce qui est normal

[Bob Saint-Clar 0]

La question est naïve, mais un Newton-Cassegrain semble vraiment une combinaison très polyvalente... Pourquoi n'en trouve-t-on pas chez les grands fabricants? Parce que les clients "généralistes" sont rares, la plupart préférant un instrument spécialisé, ou pour une raison technique qui m'échappe?

[David Vernet 131]

Parce que c'est une combinaison pas si facile que ca a fabriquer en grande série.
Le secondaire Cassegrain est hyperbolique et le primaire est parabolique et ca les industriels de l'optique n'aiment pas...

Takahashi, avec son CN 212 propose un Newton Cassegrain. Je n'en ai vu qu'un seul exemplaire pour l'instant et tant sur la mécanique que sur l'optique il ne m'a guère emballé...
Si le Mewlon a tant de succès, c'est aussi que la déformation de ses optiques est elliptique, donc moins prononcé que des paraboles ou des hyperboles, donc plus facile à produire et avec une meilleure qualité. La contrepartie est des F/D de l'ordre de 12 et davantage de coma que pour d'autres combinaisons à F/D équivalents. C'est donc des combinaisons très intéressantes pour le planétaire et tout les petits objets petits du ciel profond, mais moins intéressant pour le reste.

[Laurent 60]

Je me pose exactement la même question : pourquoi ne trouve t'on pas des Newtons tout bêtes à qualité garantie ? On en demande pas plus.

L/3 à L/4 avec 37% d'obstruction, comme je l'ai dit plus haut, c'est quand même pas terrible. Selon HR Suiter cela fait un indice EER (équivalent au "Strehl" mais tenant compte de l'obstruction) de l'ordre de 0.6 ! soit très en deça de ce que donne le critère de Rayleigh sans obstruction (0.8). OK pour un grand diamètre 300 ou 400mm mais autour de 200mm : bof...

J'ai cru comprendre que Celestron orientait ses amateurs épris de qualité sur le C9 et d'autre part Meade produit de très bons petits Maksutov : pourquoi les formules de SCT 8 pouces n'évoluent elles pas et que le 8 pouces standard de qualité est aussi difficile à trouver ?

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 29-08-2002).]

[Pierre 309]

David Vernet:
"Si c'était moi, j'opterais pour la fabrication sur mesure d'un Newton Cassegrain, à F/4 en combinaison newton associé à un correcteur pour le grand champs et le ciel profond, et une combinaison Cassegrain à F/15 ou F/20 pour le planétaire en CCD par exemple."

Si je ne m'abuse , l'instrument existe ou presque, c'est (encore une fois, eh oui!!!) le CN212 de Takahashi (n'en déplaise à certains), f/d=3.9 en Newton et f/d=12 en Cassegrain.

Bruno :
j'aime beaucoup ce que tu dis concernant le manque d'argumentation en général. Aussi pour ne froisser personne intentionnellement ou non et ne pas généraliser (c'est le début de l'intolérance), je propose de citer l'instrument de telle marque accompagné de son numéro de série.
Je vais commencer par le mien: c'est le µ180 n°01002.

Teïva:
c'est aussi la raison pour laquelle j'ai écrit que tu étais tombé sur un bon modèle. Je n'ai écrit que Celestron c'était de la merde. Le Nexstar 11 de ms est excellent.
Le plus embêtant est jouer à la loterie à bulletin de 3000 euros ou plus.

[vincent 2]

Il y a un grand fabricant pour proposer un Newton-Cassegrain.

Le problème de tous ces télescopes ce sont ces *#@§! de surfaces asphériques qui, si on veut obtenir quelque chose de bonne qualité à ce niveau, impose une finition "à la main" par un spécialiste, et ça, c'est pas donné (et si c'est beaucoup moins cher à qualité égale en chine, l'importateur s'arrange pour mettre un coefficient qui égalise le prix avec le reste de la concurrence).

[Ce message a été modifié par vincent (Édité le 29-08-2002).]

[Bob Saint-Clar 0]

D'accord... et j'oubliais qu'en plus, il faut trouer le primaire. 2 secondaires très différents, un trou, deux portes-oculaires... la note doit être salée à l'arrivée. Bin voilà, j'ai encore appris quelque chose.

[David Vernet 131]

Laurent:

Si tu veux des newtons a qualité garantie, tu trouve ca chez des artisans comme Bonnin ou Astam par exemple. Tu peux aussi te le fabriquer, c'est une aventure qui peut être très enrichissante, il ne faut pas négliger cette possibilité. Mais effectivement, comme une parabole de haute précision se prête mal à la production industrielle, c'est encore dans des productions unitaires avec des finitions faites à la main que l'on trouve plutôt ce type de produit, donc chez les artisans.

A l'avenir, avec l'avènement de procédés de fabrications industriels de plus en plus pointus, notamment le répliquage, cela finira par évoluer.
Pour l'instant, les industriels désireux d'obtenir des instruments performants dont la qualité optique est élevé et reproductible, s'orientent vers le tout sphérique. C'est le cas des Mak, du Clavius et des lunettes par exemple.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 29-08-2002).]

[-ms- 2]

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Si la retouche est minimale sur ton SC car tu as la chance d'avoir des défauts localisés que sur un seul élément optique, de surcroît, facile à retoucher, la manip peut être intéressante.
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OK, ça j'ai prévu de le faire en 2003.

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Si il y a plus d'éléments à retoucher, comme te l'as dit Bonnin, l'addition va grimper. Dans ce cas, il te faut sérieusement te poser la question de l'achat d'un autre instrument si tu ne veux plus te contenter de ton SC tel qu'il est.
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Là il faut attendre la fin de l'étape précédente.

En résumé :
L'idéal serait d'avoir une boîte à outils minimale permettant de faire le premier diagnostic lors de l'achat du SC.

Ensuite, le SC serait conservé tel quel ou envoyé à AstroRésolution pour une retouche minimale.

Enfin, l'utilisateur serait peut-être à quoi s'en tenir en matière de SC.

David Vernet : est-ce que cette procédure est réalisable par tout un chacun ?

[Bruno- 3 966]

ms : « Bon un tube fermé présente certains avantages (turbulence instrumentale moindre, pas d'aigrette) et certains inconvénients (chromatisme, transmission, buée). »

Mais est-ce-que la turbulence instrumentale n'est pas la même dans un Schmidt-Cassegrain que dans un Cassegrain, une fois la mise en température effectuée ? Du coup, le Cassegrain l'emporterait. Non ?

[David Vernet 131]

Tout à fait ms, si d'une part on accepte un minimum de se former à des tests optiques simples comme le star test ou le Ronchi pour faire un premier tri avant achat et surtout si le budget de chacun permet ou pas de faire faire les retouches ou de changer d'instrument par la suite.

[-ms- 2]

Bruno Salque : un tube ouvert est très sensible aux variations de température, ce qui devient un inconvénient pour un instrument très pointu comme le Mewlon250.
Cet élément a déjà été signalé sur ce forum (Serge Valle et Martial Figenwald entre autres).

Nous devons prendre en compte le profil de nos sites d'observation lors du choix d'un instrument.

Je pourrais dire :
Au Chili le Mewlon250
Au Champ du Feu le Nexstar11

[David Vernet 131]

Je dirais même plus Bruno,

Je me demande si le tube ferme des SC n'est pas finalement un inconvénient. En effet, le fait que le tube optique soit fermé ne facilite pas les échanges thermiques, et il m'es arrivé, de voir, 2 heures après le début de la mise en température d'un SC, au star test, de l'aberration de sphéricité d'origine thermique. C'est un problème que l'on a pas avec un Cassegrain.
Gerard Therin m'avait raconté que certaines nuits, la température descendant régulièrement, le SC avait toujours un temps de retard, et cette aberration de sphéricité d'origine thermique subsistait quasiment toute la nuit...
J'avais entendu dire certains utilisateurs pointus de SC, n'ont pas hésité a aménager des ouvertures, refermables à volonté, pour accélérer cette mise en température.

[-ms- 2]

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Je me demande si le tube ferme des SC n'est pas finalement un inconvénient. En effet, le fait que le tube optique soit fermé ne facilite pas les échanges thermiques, et il m'es arrivé, de voir, 2 heures après le début de la mise en température d'un SC, au star test, de l'aberration de sphéricité d'origine thermique. C'est un problème que l'on a pas avec un Cassegrain.
J'avais entendu dire certains utilisateurs pointus de SC, n'ont pas hésité a aménager des ouvertures, refermables à volonté, pour accélérer cette mise en température.
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J'ai déjà rencontré ce problème avec le TSC225 (tube métallique) mais pas avec le Nexstar11 (tube en fibre de carbone).
D'autre part la mise en température de ce dernier n'excède pas 45 min dans les pires conditions alors qu'elle dépasse 2H pour le premier !!!

Tout cela pourra être vérifier au Champ du Feu dans les prochains temps.

[Laurent 60]

Oui, il n'y a pas vraiment de débat à avoir tube ouvert tube fermé. Chacun, selon le site ou la soirée, convient +/- bien.

Pour le "répliquage" je ne sais pas ce que c'est mais j'imagine... Faut il donc toujours souhaiter être plus vieux pour bénéficier de ces évolutions !..

Sinon, effectivement, je me pose la question de me faire un 250 au top si les solutions commerciales sont trop chères pour moi...

[Zorglub 0]

Laurent pour la replication de mirroir, tu peux toujours consulter ce document :
http://origins.jpl.nasa.gov/meetings/ulsoc/papers/romeo.pdf

PS: J'aime bien ce concept (mon metier c'est la réplication de bases de données)

[David Vernet 131]

Bien ta doc Zorglub.

A noter que les premiers procédés de répliquage ont été mis au point il y a 25 ans par le labo d'optique de l'observatoire de Nice sur une idée d'Antoine Labeyrie.
Ils avaient notamment répliqués le miroir de 1m du Pic du Midi.

[Zorglub 0]

Encore (et ce n'est surtout pas un reproche) Antoine Labeyrie

Quand est ce qu'ils lui donnent le prix Nobel ?

[Zorglub 0]

Autrement, si ca se confirme (a des prix relativement abordable pour les amateurs) ca permettrait un dobson de 2m dans un break, et en plus ultra leger.

Genial, j'ai envie d'avoir 10 ans de plus

[-ms- 2]

Zorglub ça existe en motorisé ?