utilisateur de TV 55mm

[Titix 0]

je voudrais savoir si avec ce type d'oculaire (TV 55mm) il ne risque pas d'y avoir sur un 180/1800 ou 180/2160 le problème de l'ombre flottante du secondaire.
Très désagréable à mon sens.

Titix

[Albireo 0]

Pas convaincu par la lecture de mon mail Titix ?...
J'étais pas là ce W.E. c'est pour ça que j'ai tardé à te répondre.

[MadMac 0]

J'ai pas teste Titix, j'ai prefere le Pentax XL 40mm de Pierre. Le relief d'oeil (38mm !!!) de cet oculaire peut egalement etre genant.

Pour l'ombre du secondaire, peut-etre Martial nous en dira plus, mais ca ne semblait pas le gener. (meme si lui aussi a preferer le Pentax).

[martial figenwald 1 181]

Bonjour à tous,
Titix, tu n'auras pas de problèmes d'ombres volantes avec des instruments à F/10 ou 12 associés au TV 55 en vision nocturne.
Tout est fonction de pupille de sortie de l'oculaire (diamètre/grossissement) et de pupille d'oeil.
Prenons l'exemple du cas défavorable extrème: Observation de jour, instrument F/10, TV55mm.
La pupille de sortie oculaire est dans ce cas de 5,5mm, ta pupille d'oeil (jour) de 2à3mm environ.
Dans la pupille sortie oculaire de 5,5mm, le miroir secondaire apparait sous la forme d'un disque cental noir de 2mm environ pour un instrument ayant une obstruction de 0,35.
On y arrive..., si tu positionnes ta pupille d'oeil de 2-3mm pile-poil sur le disque noir de 2mm du secondaire, effectivement tu auras perte de luminosité et apparition d'ombres volantes (vision du secondaire).
De nuit, le problème ne se pose plus. Ta pupille d'oeil s'est dilatée à 5-7mm et sera toujours largement supérieure au 2mm du disque noir du secondaire, pas de pertes de luminosité.
Pour mémoire,règle générale; ne pas dépasser une pupille de sortie de 6mm, maxi 7mm pour les plus jeunes. (d'où le gross. mini indiqué par les fabricants de télescopes ou lunettes).Au delà, instrument disphragmé et possibilité d'apparition du secondaire dans le champ de vision (ombres volantes...)
Voila, j'espère ne pas avoir été trop long et ne pas avoir dit trop de co.....es!!
@+, Martial
http://monsite.wanadoo.fr/martial.figenwald

[looney 0]

Physiologie de l'oeil et idée fausse (à mon sens) sur la pupille de sortie des instruments.

Qu'on me corrige si je me trompe, je lis souvent sur ce forum des théories ou même des idées reçues quant au grossissement maximal et la relation à la pupille de sortie que donne un couple Instrument/Oculaire.
Je vois souvent qu'il est pris pour acquis que la pupille de sortie (diametre/grossissement total) d'un système, pour qu'il soit "optimisé" ne doit pas exceder 6-7mm, diamètre correspondant à ce que l'on peut voir sur les différents traités physiologiques de l'oeil, au diamètre de l'iris dilaté (donc de la pupille) dans l'obscurité selon l'age etc...
Ce que l'on oublie à mon avis trop souvent et qui a son importantce, c'est que l'iris est situé DERRIERE la cornée qui n'est pas un dioptre nul, loin s'en faut. D'après un site assez complet sur l'anatomie de l'oeil ( http://tecfa.unige.ch/tecfa/teaching/UVLibre/0001/bin39/anatomie/anatomie2.htm ) la cornée est un dioptre dont le rayon de courbure est aux alentours de 7.8mm, un indice de refraction de 1.377, serait plus mince au centre et aurait une puissance de 42 dioptries !!! rien que ça !!!
Donc, là ou je pense que beaucoup se trompent quant à la pupille de sortie d'un instrument comparé à la pupille de l'oeil, c'est que la valeur de la pupille de l'oeil est à pondérer avec la puissance du dioptre qui se trouve devant... Donc correspondant à une valeur plus élevée que celle généralement admise.

Bons cieux

[MadMac 0]

... oui mais encore Doc Looney

En bref, tout texte est claire. Mais puisque tu sembles savoir ce que sont precisement la dioptrie et autres parametres, pour un oeil "moyen normal" ou la pupille serait a 7, avec la ponderation que tu donnes, ca devrait permettre de farie entrer quoi comme diametre de lumiere a la surface de l'oeil ?

[looney 0]

J'attends les cours d'OSLO pour pouvoir te dire ça !
A moins qu'un de nos opticiens ne s'amuse à calculer en modélisant la cornée, l'iris, le cristalin et la retine et en l'assimilant à un système optique.
Vue la taille de la cornée, la distance à l'iris et la puissance dioptrique de celle ci je limiterais la valeur à une valeur proche de celle de la cornée elle même, aux aberrations de celle-ci près, et a la physiologie de la retine près aussi pour son utilisation égard au champ de vision (vision diurne, macula et fovéa concernées donc zone retinale restreinte de 2mmx3mm maximum sur le centre optique, ou vision nocturne avec les batonnets beaucoup plus étendus sur la rétine).

Bons cieux

[vincent 2]

En gros, si tu n'as plus 20 ans, tu pourrais raisonnablement pousser jusqu'à une pupille de sortie de 6mm...

(la modélisation de l'oeil c'est pas triste...)

Pour ce qui est de la résolution maximale de l'oeil, cette zone (la Fovea) est extrèmement réduite: au delà, la résolution est divisée par 5 environ, mais la sensibilité lumineuse est plus grande (justification de la très connue technique de la vision latérale).

[martial figenwald 1 181]

Très intéressante remarque Looney!
Deux réflexions sur ton propos :
-Est ce que la distance cornée/pupille n'est pas suffissamment faible pour que la pupille joue pleinement son rôle de diaphragme sans qu'intervienne la convergence introduite par la cornée?
-La cornée à une puissance de 42dioptries. Est ce que les rayons lumineux de ce fait ne sont ils pas pratiquement parrallèles à sa sortie (1dioptrie =1m de focale...)?
@+, Martial
http://monsite.wanadoo.fr/martial.figenwald

[Ce message a été modifié par martial figenwald (Édité le 15-10-2002).]

[Teepee-Maïcé 0]

Je pense que le diamètre de la pupille de l'oeil dont on parle tant est celui qui est visible quand on regarde l'oeil, donc on tient bien compte du grossissement dû à la cornée. D'ailleurs qui connaît le diamètre réel de la pupille de l'oeil? Il faudrait retirer la cornée pour mesurer, je ne préfère pas y penser.

[MadMac 0]

Brrr... De technique optique ca devient boucherie maintenant

Il y a peut-etre tout de meme matiere a eclaircir quelques points. Notamment de quelle "pupille" parle-t-on pour l'oeil (diametre de la pupille au fond de l'oeil ou diametre de la surface sur la cornee) ?

[Titix 0]

Merci les gars. Je crois être fixé sur ce problème d'ombre flottante et sur l'utilité de cet oculaire.

Looney, voici en effet une remarque forte intéressante : écorner les idées conventionnellement admises est un excellent moyen de progresser.

Titix

[looney 0]

Titix, bien vu l'emploi du verbe "ecorner".
Madmac : lorsque l'on parle de la pupille de l'oeil il s'agit UNIQUEMENT du diametre d'ouverture "réel" de l'iris et non pas son image par un quelconque système que serait la cornée ou le cristalin, d'ailleurs pour mesurer precisement cela je ne sais pas faire...
Martial, vue la puissance de la cornée (si mes souvenirs son bons, la puissance dioptrique est le rapport inverse de la focale (en m) dans un milieu d'indice 1, donc ici, pour trouver la vergence de la cornée il faut tenir compte de son indice) cela m'etonnerait fortement que les rayons soient peu deviés donc sortiraient quasi parallelement de la cornée.
D'autre part le rayon de courbure de celle ci étant approximativement de 7.8mm, cela nous donne une focale de 3.9mm... Sur tous les schemas que l'on peut voir d'une coupe transversale de l'oeil, la distance, dans l'axe de la cornée à l'iris est de cet ordre voir legèrement supérieur donc à mon avis non, cela n'est pas négligeable.
Donc un système de cette puissance est fortement convergent et les rayons ne "sortent" pas du tout parallele de celui ci.
Je ferais l'analogie avec un objectif photo, ou le diaphragme est situé entre la lentille frontale et la lentille de sortie (possiblement au foyer de la lentille frontale), où la taille du diaphragme est bien inférieure à la taille de la lentille frontale et pourtant... (j'ai en tête l'exemple d'un 200 f/2.8 ou le diaph dans le bati de l'objectif doit faire a pleine ouverture 45mm maxi, la lentille frontale 75mm. Or, si je reduis ma lentille frontale en y ajoutant un diaphragme (ce qui reviendrait à limiter ma pupille de sortie de mon instrument) à 45mm... j'ai un beau vignettage avec un effet un peu kitch . Ici, la rétine serait l'emulsion photographique.
Peut etre des ouvrages comme le Danjon/Couder font ils reference à cette question ? Cela ferait avancer le schmilblik.

Bons cieux

[Ce message a été modifié par looney (Édité le 15-10-2002).]

[fabrice2 1]

Comme le dit Martial, la proximité de l'iris par rapport au dioptre est à considérer. Maintenant quand on parle du diamètre de la pupille, on parle de son diamètre "apparent" pas de son diamètre réel- C'est exactement la même chose avec les instruments d'optique: si vous divisez votre focale par le diamètre réel du diaphragme, vous n'avez pas forcément l'ouverture du système (je dis pas forcément car ça marche quelquefois, avec les lunettes "simples"). Ce qu'il faut considérer c'est le diamètre de la pupille d'entrée, nuance. Quand on exprime le diamètre de pupille de l'oeil, je pense qu'il s'agit de la pupille d'entrée de l'oeil- c'est bien simple effectuez la mesure sur votre oeil, c'est le diamètre de la pupille d'entrée que vous mesurerez, pas le diamètre de l'iris.
Salut

[Albireo 0]

Moi ce que j'en dis de tout çà, c'est que dans la pratique, contrairement à l'avis de Martial, le TV 55mm sur mon ex SC Meade 203mm ( ouvert à 10 ) faisait bel et bien apparaître l'ombre du secondaire qui était gênante.
Et ce, même sous 1 ciel bien noir de campagne sans lune...

Maintenant sur 1 Mewlon 180 avec + de focale et - de diamètre, la valeur moindre de la pupille de sortie résultante d'1 TV 55 n'engendre effectivement pas cette gêne.

Pour rester dans la pratique, j'ai ainsi eu l'occas° de tester sur Mewlon 180 et sur SC 2000/203 Meade & Celestron ( club ) 3 oculaires 2" ( Meade SWA 40 - Taka LE 50 et TV 55 ).
Seul ce dernier ne passait pas sur les SC. Et il n'y avait pas uniquement que ma paire d'yeux pour le constater...

[martial figenwald 1 181]

Ce n'est pas contradictoire ce que tu dis Albiréo surtout que l'obstruction d'un SC est plus proche de 0,4 que de 0,3.
Ta pupille d'oeil n'est pas figée. Elle va s'adapter à ton type d'observation et donc à la luminosité du champ observé. Si ta pupille d'oeil diminue, la sensibilité aux "ombres volantes" ou à l'obstruction du secondaire va en s'augmentant.
La seule parade efficace, c'est la LUNETTE ASTRO!!! ;-)), ou éviter les pupilles de sortie > à 4mm...!
@+, Martial
http://monsite.wanadoo.fr/martial.figenwald

[Ce message a été modifié par martial figenwald (Édité le 16-10-2002).]

[JD 8 977]

C'est très bien, mais dans la pratique, on ne gagne pratiquement plus rien au-delà de 4 mm de pupille. Donc à quoi bon. Peut être pour le champ. En tout cas certainement pas pour voir plus de détails.