David Vernet

CROA comparatif à la lunette de 232 mm de Rocbaron.

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Bonjour à tous.

Il y a quelques mois, Andromède publiait dans ces forums un CROA totalement délirant sur les possibilités d'une lunette de 232mm, la lunette de l'observatoire amateur de Rocbaron :
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/002699.html

Le CROA ayant été à l'origine d'une belle polémique, je m'étais alors engagé à aller voir sur place ce qu'il en était réellement.

J'ai donc pris rendez vous avec André Cassèse pour la soirée de samedi, pour une soirée d'évaluation et de comparaison entre cette lunette et d'autres instruments.

Gianakin, Pierre-Marie, [biiiiip], Optiman et moi même avons participés à la manip.

Nous devions attaquer par une observation de la Lune en début de soirée, mais on s'est aventuré dans un restaurant à Garéoult aussi long que bon . Le menu était excellent mais on avait largement le temps de digérer le plat précédent avant que le plat suivant nous soit servi. Le plateau de fromage a bien attendu 3/4h l'affinage avant qu'il nous soit présenté…
Bref, on est rentré dans le resto à 19h30 (horaire d'ouverture et on était les premiers à s'y présenter), espérant bien en ressortir avant 21h, mais on a finalement pas pu s'en extraire avant 22h15, bien que Pierre-Marie ai demandé très gentiment à la serveuse d'accélérer le mouvement…
Du coup, on est arrivé sur site à Rocbaron avec 1h30 de retard. C'était alors rapé pour les manips sur la lune trop basse. Comme la loi de l'emmerdement maximum est rarement avare, le ciel commençait à se voiler par le nord ouest alors que le début de soirée était pourtant prometteur…

Une fois sur place, on découvre 2 coupoles vides, offerts par les militaires de Toulon, et la lunette de 232 trônant sur un pilier de béton, le tout installé sur un chemin dans la pinède, adossé à une colline qui masque l'horizon nord jusqu'à 40° de hauteur.
La lunette est relativement impressionnante, elle doit faire pas loin de 3 m de long avec un tube autour de 260 mm de diamètre. La lunette est installé sur une monture allemande d'allure robuste, mais qui s'avérera insuffisante pour le bras de levier que représente une telle lunette.
L'optique est composé d'un triplet semi apo à F/12.

Pour les manips comparatives, j'ai amené mon Dobson de 300 mm F/4 et Optiman avait amené sa lunette Astrophysic de 155 mm.
Sur place, il y avait donc la lunette de 232 et aussi un Clavius 166.
L'idée etait donc de comparer les performances de la lunette de 232 avec le Dob de 300 et aussi de profiter de l'occasion pour comparer une AP 155 à un Clavius.

Le site, situé à 20km au nord de Toulon est a 400m d'altitude. Il est situé dans une sorte de cratère qui aurait des propriétés stabilisatrices de l'atmosphère selon André Cassèse. La pollution lumineuse, notamment 2 auréoles nettement visibles, rendus intenses par la présence de brume, que j'ai comparé à celles que j'ai chez moi, me font penser que ce site, par bonnes conditions, doit se situer entre les échelles 4 et 5 de Bortle.

Comme le ciel restait brumeux, on décida de laisser tomber le ciel profond au profit du planétaire sur Jupiter et Saturne. Comme Saturne baissait pas mal, on commença par elle.
Dans tous les instruments, la turbulence était telle que la planète ressemblait à une omelette baveuse dont on distinguait de temps en temps la division de Cassini… C'était pas sur ce genre d'image que l'on pourrait faire des comparaisons sérieuses.
On laissa vite tomber Saturne pour se concentrer exclusivement sur Jupiter et ce pour toute la soirée, les conditions météos ne nous donnant pas vraiment le choix…

Jupiter était nettement plus haute dans le ciel les conditions de seeing était déjà nettement meilleures et n'ont cessé de s'améliorer tout au long de la nuit jusqu'à atteindre un R0 compris entre 100 et 150 mm, ce qui était finalement pas mal du tout pour faire de bonnes comparaisons.

Dans la lunette de 232, Jupiter apparaît comme relativement stable, on distingue aisément la différence des diamètres des satellites, tous vues comme des petites billes très propres. Ce qui frappe, c'est la très bonne correction chromatique de cette lunette. Honnêtement, je m'attendais à des résidus chromatiques assez important, étant parti de l'idée fausse que la lunette n'était qu'un simple doublet achromatique.
On distingue malgré tout au tour de Jupiter un très faible halo bleuté, qui se confondait quasiment avec le fond de ciel toujours brumeux.
Pierre-Marie, ainsi que [Biiiiip] remarquent une teinte légèrement verdâtre sur la planète. Etrangement, Pierre-Marie et [Biiiiip] étaient les 2 seuls personnes du groupe à avoir bu du vin à table et à avoir le nez bouché…
Relation de cause à effet ? coïncidence ? J'en ai douté un instant mais on s'est vite aperçu que l'oculaire Plöss de qualité médiocre qui était sur la 232 était la cause de tout ca. Pour ma part j'avais noté une teinte un peu terne mais je n'ai pas vu de dominante verte.
Du coup, on a mis les même type d'oculaires sur le 300 et la 232.
Le 300 avait alors une big barlow 2x et un Nagler de 12 type 2 et la lunette un Nagler 16 type 2, qui donnaient 200x environ pour les 2 instruments.
Le changement d'oculaire sur la 232 a apporté un gain de contraste et un changement de teinte. D'autre part, je n'ai pas retrouvé le faible halo bleuté que j'avais vu auparavant, mais il serait intéressant d'essayer de le retrouver avec un ciel moins brumeux.
Du coup Pierre-Marie n'a plus retrouvé cette teinte verdâtre sur Jupiter et [Biiiiip], laminé par son âge canonique et son nez bouché, était parti se coucher dans la voiture et n'a donc pas pu constater la différence…

Au 300, Jupiter offre une image par à coup, moins stable que dans la lunette quand la turbulence de l'observateur gène, mais plus fine, plus détaillé et contrasté que dans celle ci aussitôt que cette même turbulence se calme. Sur ce point, par son objectif à 3m du sol, loin de la turbulence que génère les observateurs, la lunette possède un avantage incontestable sur le Dobson à tube ouvert.
Malgré tout, dans les pires moments, le Dobson arrive à compenser cet inconvénient par une luminosité plus intense et un meilleur contraste sur la planète.
On constate que dès que la turbulence se calme, l'écart entre la lunette de 232 et le Dobson de 300 se creuse. Des nuances dans les bandes sont plus facilement accessible au Dobson, l'ombre d'un satellite (je ne sais pas lequel, c'etait vers les 2h du matin), est systématiquement plus tranché dans le Dobson que dans la lunette. Les WOS commencent à être accessible au Dobson et restent inaccessibles à la lunette. Probablement que dans de meilleures conditions, encore plus stables, et surtout plus transparentes, la lunette verrait ces WOS sans aucun problème. Mais les conditions du test étant égale pour les 2 instruments, le Dobson conserverait sans problème l'avantage.
A noter qu'a chaque fois, et avec un bon oculaire, les teintes de Jupiter que donnait la lunette étaient dignes d'un instrument ne présentant pas de chromatisme, seulement un peu plus ternes que dans le Dobson.
Des bonnes conditions assez brèves nous on permi à un moment de grossir 400x au Dobson. A ce moment, Ganymède commençait à montrer des nuances d'albédo. Malheureusement, les conditions ne nous ont pas laissé le temps de faire la même manip à la lunette.

En parallèle, on a profité de ces conditions finalement assez stables pour comparer la lunette AP 155 au Clavius. Jupiter est plus contrasté et lumineuse dans la lunette, mais le Clavius n'est pas très loin derrière et offre finalement une image très similaire à l'AP 155. En quantité de détail, le Clavius fait finalement presque jeu égal avec l'AP. Du coup je pense que hormis pour le champs bien sur, le Clavius doit se situer en terme de performance, entre une AP 130 et une AP 155, ce qui est un très bon résultat comparé au prix respectif de ces 3 instruments.
Par contre le miroir secondaire du Clavius a une fâcheuse tendance à s'embuer rapidement alors même qu'il n'est pas orienté vers le ciel. Ca provient probablement, du support du secondaire, noir et métallique, qui rayonnant comme un corp noir, se refroidit et du même coup refroidit le secondaire qu'il porte pour mettre sa surface sous le point de rosée.

Par contre le gain de la lunette de 232 ainsi que du Dobson de 300 est absolument évident par rapport à l'AP 155 et au Clavius. On gagne tant en luminosité qu'en contraste et en détail sur la planète. Tout ca confirme parfaitement que si bons soit t'ils les instruments restent limités par leur diamètres.

En conclusion : La lunette de 232 est sans aucun doute une excellente lunette, surtout pour ce diamètre. Un star test confirme la très bonne correction chromatique, finalement presque du même niveau que celle de l'AP 155, c'est une réelle bonne surprise. Par contre, le froid a eu tendance en fin de nuit a contraindre l'objectif dans son barillet. Le star test montrait alors un astigmatisme d'environ lambda/3. Il faudrait probablement laisser un peu plus de jeu dans le barillet pour ne plus voir ce problème dès que les températures descendent de trop.
La mécanique de la monture est trop faible pour cette lunette, et allié a un cabestan trop raide, fait que l'image oscille pas mal quand on fait la mise au point, c'est pénible.
La lunette n'a jamais vraiment fait jeu égal avec le Dobson de 300, surtout quand la turbulence était bonne, même si elle n'a jamais été bien loin des performances du Dobson.
Sur le papier, le Dobson de 300 est 43% plus lumineux que la lunette avec une résolution de 30% supérieure. Il est donc normal en présence d'optiques de qualité similaires pour ces instruments, que les gains théoriques se retrouvent sur le ciel et qu'il soient alors à l'avantage du Dobson.
Le mythe de la lunette magique que décrivait Andromède il y a quelques mois, dans son CROA, écrasant les performances de télescopes beaucoup plus gros n'aura pas eu lieu…

Je tiens à remercier André Cassèse ainsi que PL. Vinel pour leur accueil sur place et pour avoir joué le jeu de la comparaison en toute honnêteté.
Si Pierre-Marie, Optiman, Gianakin et même [Biiiiip] vous voulez compléter ce CROA n'hésitez pas !


[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 11-03-2003).]

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Bande de vilains , vous auriez pu prévenir !
Me serais fait une joie .

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Hé David,
tu ne voudrais pas repolir mon miroir à ta manière......STP
teiva

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Bon alors Teïva, je tiens à préciser un truc:
La lunette de Rocbaron, n'est certainement pas magique, mais mon 300 non plus . C'est seulement un 300 limité par la diffraction.

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Flute, je pensais que tu aurais pu ameliorer la qualité de mon miroir avec tes mains magiques....je me suis trompé.
Sinon, j'aurais une petite question (hors sujet donc tu peux me repondre par mail), j'ai cru entendre qu'on pouvait augmenter les performances d'un SC en fixant la lame de schmidt a une distance du miroir principal egale a 2x la distance actuelle tout en laissant le secondaire au meme endroit.
Est ce vrai??
teiva
leroiteiva@minitel.net

[Ce message a été modifié par teïva (Édité le 10-03-2003).]

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Ben avec une lame de Schmidt au centre de courbure, t'as une meilleure correction hors axe, comme une chambre de Schmidt. Mais je pense pas qu'on puisse le faire avec la lame d'origine car le changement de position de la lame doit certainement changer aussi son coeff de déformation.

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Merci pour les renseignements et ton star test.
teiva

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la vision des couleurs est un sujet à controverses, certains sont plus sensibles que d'autres ... l'etat de santé général et en particulier le repos jouent un role important ...

le vin rouge c'est bien connu améliore la vision nocturne encore que l'autochtone que nous avons croisé sur place avait manifestement trop compté sur cette solution ... à mon avis il n'y voyait plus grand chose, je ne suis meme pas sur qu'il se soit souvenu de nous le lendemain

et comme l'atteste ma qualité de membre junior je ne suis pas d'un age canonique!
non mais ...

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Bonsoir

Bonsoir

En ce qui concerne le Dobson de 300...

David, le miroir est à quelle précision et en quel matériau ?
Combien faut-il de temps pour être à température en mars?
Enfin le tube est en quel matériau?

Merci, le test était précis, imagé et sympa.
A+

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Pour le 300, le miroir remplit les critères de Françon et Couder et le miroir a un état de surface amélioré pour un meilleur contraste.
Il y a dessus un traitement alu amélioré à 94% de réflexion centré sur 550 nm.
Le miroir a été fait dans une rondelle de Pyrex de 32 mm d'épais.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 10-03-2003).]

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Le tube a-t-il une particularité?

Merci

P.S.
Le Dob n' a pas vraiment l'air d'être sensible à la turbulence instrumentale... comme j'en ai vu quelques uns.

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C'est un tube serrurier donc pas de tube
Ca a son avantage comme son inconvénient.
C'est donc forcément très sensible à la turbulence de l'observateur mais il n'y a pas de turbulence interne.

J'avais déjà mis des photos ici du 300 lors d'un précédent post au sujet du projet foireux de moduloscope:
http://vernet.david.free.fr/300zambie/page_01.htm

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 10-03-2003).]

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Merci pour l'info...
Et en plus il est mimi ce telescope.
Bien sûr il n'est pas à vendre !
....même trés cher....

Pierre-Jean

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Je ne sais pas si je peux l'écrire...
ils sont 2000 ou presque à lire...
Je suis conscient qu'il y a eu du travail sur ce dob.
Mais trés cher ! c'est clair.

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Sur le monopoly il me semble que la "gare de l'est" ne vallait pas beaucoup...

Disons sérieusement qu'on pourrait acheter une bonne lunette apo avec ces sous.

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Ben si c une apo de 60, bof...
Par contre si c une AP de 155, deja plus intéressant
Mais bon, pas à vendre quand même

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Je n'ai pas beaucoup de chances...
déjà Gérard n'a pas voulu me vendre son Tsc.
(enfin il m'a quand même vendu le Mak 150)
Et le clavius...il n'est pas à vendre?
(je suis étonné de sa qualité)
A+

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Juste une petit remarque, je crois que l'on peut féliciter André Cassèse pour avoir accepté ce test.

Au moins c'était fair-play.

[Ce message a été modifié par PierreJL (Édité le 10-03-2003).]

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L'intérêt tangible du site de Rocbaron, outre son altitude relative qui nous a protégés de la brume alentour, me semble résider dans son terrain boisé. Une telle configuration doit ralentir les échanges thermiques et diminuer la turbulence dans les basses couches de l'atmosphère.
La lunette de 232 présentait des images plus stables que le Dobson de 300 mais aussi plus ternes. Même si la finesse des images dans les deux instruments était comparable, les couleurs dans le 300 étaient beaucoup plus perceptibles et les contrastes accusés. La tache rouge présentait des détails aussi bien dans le télescope que dans la lunette mais sa couleur n'apparaissait vraiment que dans le Newton. Et alors que la stabilité de la lunette offrait des images plus faciles à lire au premier abord, il suffisait d'attendre quelques secondes un trou de turbulence pour que le 300 en donne de plus riches.
Quand l'ombre d'un satellite est apparue sur Jupiter, elle était plus noire dans le télescope ; il se peut que ce surplus de contraste soit, en partie, un effet de l'obstruction, car c'était entre des valeurs extrêmes, mais on retrouvait aussi cette différence sur des nuances bien plus délicates.
Dans cette comparaison, la lunette disposait d'un suivi motorisé donc d'un réel avantage. Il fallait perpétuellement repointer le télescope, alors que l'image filait d'un bord du champ à l'autre. Et comme il est plus facile de saisir un détail sur une image fixe, il me semble que si le télescope avait été motorisé, il aurait nettement surclassé la lunette.

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Les tests 155/Clavius confirment tout à fait mes divers tests effectués avec mon 200. Le Clavius est estimé égal à 140 en résolution et très légèrement en retrait en ciel profond (130 ou Newton 150).

En ce qui concerne la comparaison 232/300, les deux instruments s'avèrent également très bons. Il faut rappeler que la construction d'un Newton de 200 surpassant une APO de 150 est à la portée de tout le monde avec de la patience et même pas trop d'argent. C'était la norme il y a 30 ans... Les problèmes de turbulences internes ont plutôt été crées par les industriels par l'utilisation de tubes trop étroits et métalliques. Les "T Legault" de l'époque opéraient avec des 300 à tubes fermés (sur les côtés) en bois !

300 c'est déjà plus délicat mais 200 apportent déjà beaucoup de satisfactions. Ceci étant mon 200 en bois, à la différence du Clavius est rigoureusement intransportable... raison pour laquelle je projette un 200 un peu plus court à tube en fibres.

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 11-03-2003).]

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C'est avec grand plaisir que j'ai recus David vernet et ses amis sur le site du parc du soleil et de la lune.
Dommage que les conditions optimales d'observation que nous avons souvent a Rocbaron, n'etait pas ce soir là au rendez vous. J'aurais bien aimé realiser aussi le test comparatif lunette/newton sur la lune en vision binoculaire et poussé les grossissements jusqu'a l'extreme c'est a dire 1100 x ce que nous avons put realiser assez souvent sur ce site et cette lunette.
Le newton aurait il meme s'il avait ete motorisé etant tres sensible a la turbulence realisé de tel grossissement ? bien sur sans perdre trop de qualité d'image ? car meme si a de tel grossissement on ne gagne rien en information, cela est toujours agreable de voir une grosse image qu'une petite, c'est un confort appreciable . J'espere que David reviendra pour qu'on refasse sur d'autre objet et a d'autre moments ou la turbulence sera tres faible ! cela de toute facon sera tres interessant et permettra de voir toute les possibilites reelle d'un tel instrument face il faut le preciser a un newton exceptionnel de 300 mm qui n'est absolument pas a la porté de l'amateur lambda , david vernet il faut lui rendre hommage et sans doute un opticien hors pair et son mirroir s'il devait etre realisé dans les regles de l'art couterai aussi cher que la grande lunette, c'est un instrument hors pair et cela est justement intéressant pour comparer un autre instrument hors pair , mais different. J'ai remarqué la plus grande luminosite du newton, mais personnellement , je pense que l'emploi d'un filtre permettrai de la reduire pour mieux apprecier les details de jupiter, mais peut etre est ce subjectif , car les deux instruments sont vraiment tres proches , ce qui est rassurant pour la qualité de cette lunette et de son concepteur Mr Paul Louis Vinel, ce n'est pas evident d'avoir une excellente qualite pour un objectif de cette taille. L'avantage de la lunette reside aussi dans sa facilité d'emploi , le confort de l'observateur " assit derriere la lunette " la fixité et la stabilite des images, la possibilité de montrer presque tout le temps des details sur tout les objets du cie , et ainsi d'atteindre son pouvoir de resolution theorique, ce qui n'est pas souvent le cas sur des newtons surtout de tres grand diamettre, tres sensible a la turbulence, ceci etant un avantage surtout pour une utilisation grand public. Pour terminer je remercie David Vernet et ses amis de c'etre deplacé et d'avoir procedé en toutes objectivités à ce test , je les accueillerai bien volontier a nouveau , en toute amities .
Nous organisons d'ailleurs notre grand rassemblement et grande fete annuelle, le weekend du 16 et 17 aout et cette année le theme sera les nuits martiennes . La lunette sera de sortie, et j'espere que beaucoup d'amis viendront avec leurs instruments nous retrouver en toutes sympathies.
andre cassese

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Bon, David, si je résume :

· ton dobson n’est pas à vendre, et surtout pas à un « observateur trop turbulent »
· un membre junior peut tout à fait avoir un âge canonique : cela reste vrai tant qu’il n’a pas passé l’âge de boire des canons…
· je ne troquerais pas plus ma délicieuse AP 155 à grand champ contre un excellent Clavius un peu « étroit », que toi ton miraculeux et transportable dobson contre la fameuse mais encombrante lunette de Rocbaron !

Merci pour ce test, à ceux qui l’ont réalisé ainsi qu’à ceux qui s’y sont prêtés avec intelligence : une manière en somme plus élégante et sans doute plus crédible de promouvoir un bon instrument que des laïus trop emphatiques…

Alain

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Je peux me tromper mais je pense que l'utilisation d'une tête bino aurait probablement encore creusé un trou entre les deux instruments.

Lorsque l'on fait du planétaire avec un grand instrument, on constate que les effets de la turbulence, pourtant toujours présente, posent moins de problème. La détection des petits détails est bien plus aisée. L'image semble plus calme. Hors ce qui plait souvent dans les lunettes c'est précisément ce "calme" de l'image.

Si le dobson de David offrait des images plus détaillées malgré l'absence d'une motorisation, il y a fort à parier que motorisé et équipé d'une tête bino, il aurait précisément gagné grandement en performances. De plus l'apport en lumière permet d'observer avec une bino tout en conserverant une bonne quantité de lumière.

Plus l'instrument est grand plus il bénéficie de l'utilisation d'une tête bino.

Quant au choix d'une grande lunette pour observer avec le grand publique, j'ai quant meme l'impression qu'un newton de grand diamètre permettrait de faire découvrir le ciel profond dans de bien meilleurs conditions. M13 par exemple, dans une 232 est surement très intéressant, mais que dire du même M13 dans un 5 ou 600 mm. Offrir des vues toujours agréable de la lune et des planètes est peut être un peu réducteur par rapport à l'observation de tout les types d'objets accéssibles aux amateurs.

Pour ce qui est du confort, si l'instrument est haut, rien n'empêche de l'équiper d'un escabeau de grande taille, on en trouve de fort stable. Ou encore d'un petit "escalie" en bois avec des marches sur lesquelles ont peut s'assoir, à la façon de ce que l'on trouve souvent dans les observatoires sous coupoles.

Ceci n'est bien sur qu'un avis personnel.

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