David Vernet

CROA comparatif à la lunette de 232 mm de Rocbaron.

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En l'occurrence, c'était devant le Dobson qu'on était assis tandis que couché sur la dalle, à l'oculaire de la lunette. Mais, pour ma part, j'aime assez les attitudes décadentes.
Je ne partage pas l'avis de Cassiopée sur les grossissements extrêmes. Je préfère de loin une image plus petite mais plus fine et plus contrastée à une grosse image floue et terne dans un champ qui, de plus, est réduit.
Je ne pense pas non plus qu'un télescope exceptionnel de 300 puisse, même de loin, approcher le budget d'une lunette de 230.
Là où je suis d'accord, c'est que cette lunette, eu égard à sa sensibilité moindre à la turbulence et à son moteur de suivi, s'adressera plus commodément à un public peu expérimenté.
J'en profite pour remercier Monsieur Cassese pour son accueil et sa neutralité lors des tests.

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merci David pour ce CROA qu on attendait tous. Il faudrait y retourner et avoir la chance d avoir de meilleurs conditions climatiques.
mais si je passe ds le coin je saurais où aller.

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Quelques petites précisions face à l'intervention D'André Cassèse, et là ca touche au sempiternel débat lunettes contre télescopes.

Sur la qualité optique exceptionnelle du 300. Certes, l'optique est superpoli, et ca joue sur le contraste, mais si Pierre-Marie avait amené son 400, qui est un bon miroir Bonnin, mais non superpoli, il ne fait aucun doute que le 400 l'aurait emporté face au 300.
On en revient donc toujours à la même chose, on a beau faire des optiques aussi bonnes que l'on veux, elles restent limité par le diamètre, et face à des optiques relativement équivalentes, le gain du superpoli ne tient pas longtemps face à l'augmentation du diamètre et je doute que le 400 de Pierre-Marie représente le budget de la lunette.

Sinon, pour fixer les idées, des artisans comme Jean Marc Lecleire est tout à fait capable de réaliser un miroir de 300 dont les performances seraient quasiment identique au 300 que j'ai amené, et je pense que pour un budget d'environ 3000 euros, on reproduit alors un 300 tout à fait équivalent au mien, qui supporterait sans problème la comparaison avec la lunette de 232.

Je pense aussi, que pour le budget que représente la fabrication de cette lunette, l'observatoire de Rocbaron aurait pu sans problème être équipé d'un 500 Cassegrain équatorial réalisé par un bon artisan qui aurait présenté les mêmes avantages d'accessibilité pour le grand public que la lunette, mais avec le gros avantage d'un instrument 4 fois plus lumineux avec une résolution plus de 2 fois meilleur que la lunette et que finalement, face à des arguments objectifs, le choix de la lunette est difficile à justifier.
Je pense que les motivations de ce type de choix sont plutôt à chercher du cote du plaisir de posséder une belle lunette, qui possède aussi l'avantage d'être un instrument original et très peu courant. Peut être que du coup, une telle lunette, de part sa rareté, aiguise plus la curiosité du public et des amateurs qu'un gros télescope et assure peut être un succès plus grand de l'observatoire de Rocbaron ?
Je pense aussi que cette lunette a été abondamment comparé à des télescopes de bien plus gros diamètres mais de mauvaise qualité, d'ou une réputation de qualité indéniable en faveur de la lunette.

Par contre l'intérêt de grossir 1100 fois sur la lune, je n'y crois pas beaucoup. On perd forcément en contraste par rapport à un diamètre de seulement 232 mm, mais je suis tout à fait prêt à tenter la manip, mais cette fois ci avec le 600 (diaphragmé au besoin pour faciliter la comparaison) qui lui sera équipé d'une motorisation.
Au 300 il devient difficile de suivre en manuel avec des grossissements supérieurs à 600x. Par contre en août, on pourrait peut être disposer d'un 300 de qualité identique, mais en équatorial motorisé.
Le 600 à pleine ouverture démontrera tout l'intérêt de la luminosité en planétaire face à la lunette, on aurait pour ca en août une cible privilégié avec Mars à l'opposition et ses faibles contrastes qui sont plus facilement révélés avec une augmentation du diamètre, et nul doute que l'utilisation d'une tête binoculaire creusera d'avantage l'écart entre le 600 et la lunette. Par contre il faudra décider si l'on fait la manip en même temps que l'ouverture de l'observatoire au grand public, le 16 août, ou plutôt un peu plus tard, lorsque la lune sera un peu moins présente pour aussi faire un peu de ciel profond et être plus tranquille pour faire nos comparaisons.
Personnellement, je serais tout à fait prêt à mettre une annonce ici qui annoncerait la manip pour que les membres du forums intéressés se joignent à nous, si toutefois André Cassèse est d'accord.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 11-03-2003).]

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A la lecture des differents posts de novembre sur la lunette de Rocbaron j'ai un peu le sentiment qu'on a mis cette "pauvre" lunette sur le banc des accusés. Oui on peut comparer des observations d'un point de vue technique , et oui il est interessant de mettre en relief telle faiblesse ou tel avantage de la lunette. Mais je n'ai pas compris les reactions virulentes a l'encontre d'Andre Cassese dont la seule maladresse, peut-on dire, est d'avoir essayé de communiquer son emerveillement.

Je salue néanmoins l'objectivité exemplaire de Vernet et de ses compagnons dans leurs appréciations.

Une question pour finir : A quoi cela peut-il servir de comparer la lunette de 232 a un T600?

---

Hervé Jégou

[Ce message a été modifié par herve (Édité le 11-03-2003).]

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"Une question pour finir : A quoi cela peut-il servir de comparer la lunette de 232 a un T600?"

Seulement à montrer l'intérêt du diamètre, ce qui n'est pas toujours une évidence pour certains accros des lunettes sur ces forums, prêt à engouffrer des fortunes dans des diamètres finalement très modestes, et toujours prompts à conseiller les débutants sur cette même voie…
Il y a encore pas mal d'amateurs qui sont persuadés, comme le témoignait le CROA d'Andromède, que certaines lunettes "transcendent" les lois de l'optique et sont alors supérieures (par je ne sais quel miracle) à des télescopes de diamètre bien plus important.
Maintenant, qu'en toute connaissance des avantages et inconvénients de chacun des types d'instrument, on puisse finalement choisir une lunette pour X raisons, est tout à fait respectable, mais laisser un débutant choisir une lunette en lui faisant croire qu'elle soit capable de transcender son diamètre serait malhonnête.

Sinon j'ai pas eu l'impression que de reconnaître que l'augmentation diamètre, quelque soit le type d'instrument, est le facteur essentiel de l'augmentation des performances, ait mis André Cassèse et sa lunette au banc des accusés, et il ne fait aucun doute que si le 300 avait été comparé à une lunette de qualité identique à la 232, mais d'un diamètre de 400 mm, ca aurait été alors sans aucun doute la lunette qui aurait offert les meilleures images.
Les réactions un peu virulentes sur le CROA d'Andromède en novembre était finalement un peu en rapport avec le peu de crédit que l'on pouvait apporter à l'entêtement d'Andromède d'essayer de nous faire croire à l'incroyable, à la fantaisie et à la magie…
Je pense qu'il y aurait eu le même genre de réactions si un gugus était venu nous démontrer par A+B que l'astrologie était une science et non un attrape nigaud…

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 11-03-2003).]

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Attention quand je dis banc des accusés je parle du post de novembre dernier, où l'on peut lire des propos parfois agressifs tenus justement par ceux qui n'ont pas testé la lunette.

Pour ce qui est des comparaisons je me questionne simplement sur le bien fondé de comparer des instruments manifestement supérieur a cette lunette. Qu'en est-il veritablement des performances de la lunette?

[Ce message a été modifié par herve (Édité le 11-03-2003).]

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"Pour ce qui est des comparaisons je me questionne simplement sur le bien fondé de comparer des instruments manifestement supérieur a cette lunette. Qu'en est-il veritablement des performances de la lunette?"

Sur l'intérêt de la comparaison, il me semble t'avoir répondu sur mon précédent post non?
Pour les performances de la lunette, n'en n'aurais-je pas parlé sur mon premier post ?

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je viens de lire avec interet tout les posts précédents.
je suis un modeste astronome amateur avec de modestes instruments par rapport à ceux cités plus haut.
je rejoins volontier david pour ce qui concerne le diamétre, il prime sur tout le reste! on ne le dira jamais assez...Une apo de 60mm ben reste une lunette de 60mm de diamétre, quoi qu'on en dise et face a un telescope de 200mm ben c'est vite vu!
Il y a toutefois un autre facteur tout aussi important que le diamétre pour un instrument: la qualité du site d'observation! là aussi on ne le dit jamais assez!!!
En résumé, c'est mon avis personnel, diamétre et qualité du site sont les 2 critéres les plus importants pour mener une bonne observation (avec un minimum de qualité bien sur! mais c'est un autre débat...).

Bon ciel,

------------------
STEPHANE
Mon site web: http://www.astrosurf.com/wack-regards/


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Ca tu as bien raison de le rappeler Zirkel. Pour le ciel profond, un 200 fera infiniment mieux dans un site de montagne qu'un 600 proche d'une grande ville et un 200 fera mieux en planétaire dans un site bien stable qu'un 600 dans un site turbulent!

Par contre à Rocbaron, les conditions du site était les mêmes pour tout le monde.

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Je suis ravi de lire que vous vous êtes tous bien amusé. Pour moi, c'était beaucoup plus modeste, mais même une petite 80/400, à 1400m d'altitude, celà permet de se faire pas mal plaisir.

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Tout à fait d'accord avec toi Zirkel

Je rajouterais un troisième point : sans monture correcte, le plaisir & les performances s'effondrent. Si on doit se battre avec la mécanique, si le tube tremble au moindre souffle, si l'instrument est mal équilibré ou la monture insuffisante, on perd tout bénéfice d'un tube de qualité.

PS : j'ai rajouté ton site sur le mien

------------------
Cause you did not do your math ...


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Je pense que les constatations de David confirment ce que l'imagerie (argentique ou numérique) a également montré depuis pas mal d'années :

- tous les types d'instruments sont capables de donner de bons résultats : des photos et images planétaires excellentes ont été obtenues avec à peu près tous les types (Newton, lunette, Mak, SC etc.), voir par exemple le livre de Dragesco sur la haute résolution, ou des résultats plus récents. S'il existait un type d'instrument "miracle", celui-ci se serait distingué par des résultats nettement supérieurs aussi bien en imagerie qu'en visuel

- les différences entre types existent (sensibilité à la turbulence, obstruction etc.) mais sont plus subtils qu'on le pense parfois, ce sont des paramètres secondaires par rapport à la qualité optique (et par rapport au diamètre évidemment, comme l'a dit David)

- d'autres paramètres, plus liés à la 'maîtrise' de l'instrument par l'utilisateur (équilibrage thermique, réglages des barillets, collimation etc. sans parler des questions de monture, absence de vibrations...), sont tout aussi importants et ce sont eux qui font souvent les différences entre instruments sur le terrain, différences souvent attribués de manière excessive à l'obstruction ou d'autres paramètres 'théoriques'. La plupart des SC que je vois dans les rassemblements sont bien plus handicapés par leur décollimation que par leur obstruction !

Il est vrai que les lunettes présentent des avantages au niveau facilité d'emploi (moins de soucis thermiques, pas (trop) de collimation), mais on peut aussi s'éclater avec d'autres types d'instruments pourvu qu'on s'en donne un peu la peine (et qu'on
ait pas trop d'a priori !). Et puis attention aux questions de barillets qui peuvent être redoutables sur des lunettes de diamètre important (et même sur des lunettes de diamètre plus modeste, il semble que ce type de problème ne soit pas si rare, je l'ai encore vu récemment sur une lunette super-fluo-apo de 100mm dont le barillet se rétractait par temps assez froid et générait un fort astigmatisme).

A+

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Tiens, le retour de Vincent qui a fini de bouder
T'as pas collé l'objectif de ta 80/400 au barillet des fois? ;-))

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Bonsoir

Quand on parle de superpoli pour un Newton ou autre qui augmente le contraste...
concrêtement on peut l'évaluer de quelle façon?
Le 300 n'était pas, si je me souviens à la Reosc pour être réalluminé.

A +

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Les positions de chacun ne changent pas beaucoup quelle que soit la température , je retourne à ma 60 sous coupole
Oui la résolution en imagerie depend du diametre et un C8 vaut mieux qu'une apo de 100mm pour "sortir" un detail planetaire,maintenant en visuel,l'image de Jupiter que delivre une apo de 100 ou un C8 par turbu moyenne chacun l'interprettera comme la meilleure et malgre ce que martelle David ca reste pas mal subjectif à mon sens.

bon ciel

[Ce message a été modifié par thclavel (Édité le 11-03-2003).]

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Site instructif...

La Reosc fait-elle la réaluminure des amateurs?
Est-il à ton avis possible de faire réaluminer dans le but d'améliorer le poli ou cela n'a-t-il aucun rapport...

Une mauvaise aluminure peut elle avoir un effet sur la précision du miroir?

A +

[Ce message a été modifié par PierreJL (Édité le 11-03-2003).]

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Une aluminure bien faite ne dégrade pas la qualité optique, sauf pour le micromamelonnage qui sera dégrade de 1 ou 2 angströms. Ca ne sera pas perceptible sur le ciel.
Oui la Reosc (Anciennement Evap Service et MTO) fait des aluminures pour les amateurs.

Sinon une aluminure peut effectivement ameliorer la qualitee optique d'un miroir, mais c'est pour des usages très spécifiques, voir par exemple le projet du SMA-Virgo :
http://lyoinfo.in2p3.fr/sma/Smafr.htm

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Dis moi Thclavel, tu revend pas ta FS102 pour acheter un Mewlon de 200 ces temps ci?
Après avoir tant régressé en diamètre, la tendance s'inverserait elle?

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Merci pour les sites David...

FS 102, Mewlon, au moins il est fidèle à cette marque.

Bienvenue dans le monde d'une plus grande puissance mais aussi de la turbulence instrumentale irritante.

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ThClavel passe de 102 à 200, l'admin. number one de 280 à 200, ça fait une moyenne !
D'ailleurs, pourquoi cette baisse de diamètre ? Surtout que la qualité des images n'a pas l'air de s'en ressentir, bien au contraire !

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Je vois un autre argument de taille en faveur de cette lunette par rapport aux gros scope accessibles au public : la tolérance de mise au point ! Faire la mise au point pour que ça convienne à peu près à toutes les vues, à F10 c'est pas évident, à F3 ou F4 est-ce possible ? Or souvent, les débutants ont déjà du mal à regarder au bon endroit, alors de là à faire la mise au point...
F12, c'est l'idéal de ce côté là.

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Quel que soit le F/D je n'ai jamais vu un débutant avoir de problème pour la mise au point, si le porte oculaire est adapté.
D'autre part, l'accomodation de l'oeil rend la mise au point plus tolérante qu'en imagerie.

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salut...
j'interviens juste pour remercier David Vernet, Pierre-Marie et tous les autres pour ce test très interessant, dommage que les conditions étaient moyennes.
Alors comme ça le Clavius donne d'aussi jolies images qu'une AP-155... mais c'est si pourri que ça une AP-155 ? bon OK, j'déconne...
Dans tous les cas, je serais bien venu avec vous (plus pour le resto que pour les tests ).
bye

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Hagard, quand la mise au point est faite, que ce soit sur un instrument à F/D 4 ou F/D 12, elle ne peut plus convenir à toutes les vues.
D'ailleurs, puisqu'on en parle, il serait bienvenu d'améliorer le cabestan de mise au point de la lunette qui est trop dur, eu égard à la relative légèreté de la monture. J'en ai parlé à Cassese ; il faudrait le dégraisser car la graisse semble trop collante. Quant au scope de David, même à F/D 4, il dispose d'un système de mise au point incroyablement doux et précis. C'était sans hésitation aucune que la palme de la facilité de mise au point lui revint.

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