MAP photo : foucault, encodeur, ronchi ?

[MadMac 0]

J'ai quelques difficultees a trouver comment bien faire ma MAP en photographie argentique. Parmis les differents systemes, j'ai vu passer le couteau de Foucault, le reseau de Ronchi et j'ai vu que certains "focuser" dispose d'encodeur permettant de retrouver une MAP.

Quel systeme utilisez-vous et pourquoi ?
Quel systeme vous semble le plus accessible a un debutant ?
Quel systeme saura satisfaire tous les astrophotographes (si il y en a un) ?
Enfin, que peut-on construire soit-meme et sinon quel prix faut-il y mettre ?

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-> Mewlon 180/ EM10b , debutant (09/2002), preference pour le visuel en ciel profond <-

[frédogoto 2 005]

le disque de hartmann, le plus simple, facile et pas cher (il suffit d'un carton et d'un cuteur), si tu veu pousser le vice, fais le en bois..
contacte colmic qui a cela quelques part sur ses pages perso (je ne sais plus ou)

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Frédéric T | | AVEX
Parc régional du Vexin
Celstron SC G9'1/4 (235mm F/D 10) sur EQ6
Sky watcher maksutov 127

http://astrosurf.com/avex

[Pierre 309]

Madmac : tu fais de la photo au foyer?

[MadMac 0]

Fredogoto : le disque de Hartmann ca degrossit bien, mais franchement c'est pas suffisant pour etre bien precis. Ou alors je sais pas m'en servir (faudrait que j'essaie un disque avec des encoches rectangulaires fines et perpendiculaires l'une a l'autre peut-etre).

Pierre : ben ouais je fais du foyer, avec mon vieux Pentax de mort. Je prefere me faire la main et apprendre a la bonne vieille ecole que d'essayer de faire de bidouillages informatiques pour sortir une image de derriere une webcam ou un APN. Note que je fais quand meme quasis de la webcam et de l'APN, mais juste pour m'y essayer. J'apprends a chaque fois que j'essaie, et puis aussi quand je rencontre Martial au Champs (puisque toi on t'y vois plus, Mister Papa )

Tout ca en attendant noel et un reflex numerique peut-etre ...

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[Claude CHAMPIER 1]

Le disque de Hartmann, ou cache à trois trous permet une bonne mise au point pour de la photo au foyer. Faire un disque avec trois trous à 120° de diamètre 40mm environ pour qu'ils soient bien espacés.
Quant on regarde avec on voit trois images de l'étoile brillante qui sert de référence et en jouant sur la mise au point on fini par n'en plus qu'une seule. Il est vrai que j'ai la chance en plus de pouvoir grossir l'image avec un Varimagni, mais même avant l'achat de cet accessoire, mes photos étaient nettes alors que mes premières avec juste un mise au point à l'oeil sur le dépoli ne l'étaient pas.
Je pratique en faisant le cadrage sur l'objet que je veux photographier ensuite je vais sans plus toucher à l'appareil photo chercher une étoile bien brillante, je fais la mise au point et je reviens sur l'objet. Je pense qu'une simple rotation de l'appareil pour un cadrage différent peut modifier la mise au point tellement c'est sensible.
On peut aussi utiliser ce disque en projection oculaire, mise au point sur une étoile et photo sur une planète.
Je ne crois pas au foucaultage, c'est peut-être la méthode de référence mais c'est bien trop compliqué. Le faire appareil photo ouvert et charger après est une galère et pratiquer avec un gabarit me semble trop aléatoire compte tenu de la précision.
Le disque 3 trous, c'est simple, facile à fabriquer et cela donne de bons résultats.
Sur un APN, enfin un petit cela ne donne pas grand chose, l'écran n'est pas assez précis, par contre en webcam cela marche bien.

A+ et bonnes photos

[Bob Saint-Clar 0]

Un peu à contrepied semblerait-il, je défendrai volontiers la méthode du foucaultage que j'ai pratiqué à de nombreuses reprises sans avoir à m'en plaindre :

Compliquée ? Il y a maldonne... poser une lame en biseau sur les rails qui guident le film, dos de l'appareil ouvert, est à la portée de chacun(e). Vérifier que cette lame éteint de façon quasi-homogène une étoile brillante (en plus, pour le même prix, on a une idée claire de la qualité de l'ensemble optique) brillante n'est pas plus sorcier, et le résultat est, du point de vue de la précision de mise au point, parfait.

Un bon moment, j'ai employé cette méthode, évidemment avant d'engager un film. Puis j'ai eu la chance de posséder un Canon F1, dont le verre de visée est interchangeable et surtout dont le prisme s'enlevait entièrement ; dès lors, j'ai pu foucaulter en disposant le couteau à la place du verre de visée, pour un résultat équivalent en précision et une souplesse bien supérieure : je pouvais opérer sans ouvrir le dos, à plusieurs reprises !

Voilà, en espérant t'avoir éclairé sur cette technique éprouvée et toujours efficace.

[MadMac 0]

Hartmann ne me donne pas de resultats suffisamment satisfaisant, que ce soir en webcam ou avec mon reflex argentique (en numerique compact c'est vraiment l'horreur car l'ecran LCD/capteur n'est pas assez sensible et on ne voit effectivement rien).

Je vais quand meme retenter car la technique est simple et a semble-t-il bonne reputation, malgre mes deboires personnels.

Pour le Foucault, Thierry Clavel avait parle egalement d'un systeme appele MFFT55, je crois, qui se place a la place du reflex et permet de faire le point avant de mettre le boitier. J'ai la chance de pouvoir me faire construire un petit truc comme ca. Mais c'est vrai que ce qui m'embete le plus c'est le fait d'enlever l'engin et de mettre le reflex ensuite : ca risque de bouger et comme un pouillieme semble important ...

Le temps n'etant pas au beau, ca me laisse le temps de bricoler les 2 solutions et de voir laquelle marche le mieux pour moi. Pas facile quand on debute.

Merci de vos informations

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[teïva 0]

Salut,
Je pense que pour ton mioumiou qui est ouvert a 12, tu peux faire la mise au point visuellement (voir en y ajoutant une petite loupe derriere ton boitier reflex).
Par contre des que l'ouverture augmente (f/d6-5-4...) je prefere utiliser comme le dit bob le foucaultage.......tres facile a faire.
Seul probleme, devoir enlever la peloche avant pour ouvrir le dos.
J'ai trouvé la solution en faisant la MAP sur un boitier (qui ne marche plus et que tu peux trouver a la casse) puis en le remplacant par un autre de la meme marque et contenant le film. (en ayant pris soin de verifier avant la correspondance des foyers pour les 2 appareils).
teiva

rmq: Optiman arrive à faire la MAP uniquement a travers la visée reflex, sans loupe et meme avec des rapports voisins de 5........et en plus avec un piqué fantastique........chapeau

[Claude CHAMPIER 1]

Tout le monde n'a pas la chance de posséder un appareil avec prisme interchangeable, donc pour foucaulter il faut :
1 - rembobiner la pellicule des photos déjà faites en faisant attention de ne pas la rentrer totalement dans le boitier sinon on ne peut la récupérer.
2 - ouvrir le dos de l'appareil photo et foucaulter avec la lame, matériel et technique à maîtriser.
3 - dans le noir remettre la pelliculle dans l'appareil en faisant bien attention de ne pas faire bouger l'ensemble. Ne pas rater l'accrochage de la pelliculle sur le barillet d'avancement.
4 - fermer l'appareil et avancer la pelliculle du nombre de photos déjà faites en prenant un peu de marge histoire de ne pas en avoir deux qui se chevauchent.

Pour les suivantes, recommencer en 1.
C'est faisable mais ce n'est pas ce que j'appelle simple.

Il est vrai qu'en utilisant des techniques comme la mise en station Bigourdan, le foucaultage et les pelliculles hyper on obtient des photos remarquables de très haute qualité mais c'est un peu prise de tête. Je préfère, mais je n'oblige personne à partager mon point de vue, des solutions plus soft comme le viseur polaire, le disque de Hartmann et les pelliculles du commerce. Mes résultats sont en conséquence moins bons, ils sont quant même acceptables et la photo reste un plaisir.
Je pense qu'il vaut mieux orienter quelqu'un qui débute vers des solutions pas trop compliquées à mettre en oeuvre, libre à lui par la suite de perfectionner ses techniques pour se lancer vers la haute définition.

Amicalement.

[teïva 0]

Claude,
tu peux trouver a la casse un 2eme boitier identique a celui qui contient ton film et que tu utilises pour faire la MAP.
teiva

[Pierre 309]

Teiva, une autre solution consiste à (faire) fabriquer une bague de longueur correspondant à la distance baionnette frontale/position du plan film (c'est indiqué sur les notices et sur les boitiers par un rond barré d'un trait horizontal). Et dessus tu poses le fameux couteau de Foucault.

[teïva 0]

Pourquoi pas, mais vu le prix que m'a coute mon nikormat casse (250frs), je prefere cette option a celle de faire une bague au 1/100ème de mm pres.
teiva

[Bob Saint-Clar 0]

La solution de Teïva a le mérite d'être simple et reproductible (d'un boitier à l'autre, surtout chez Nikon, je serais surpris de trouver des variations notables de précision).

Pour ma part, lorsque j'ai réalisé des foucaultages traditionnels (hors boitier spécifique genre F1), je l'ai évidemment fait AVANT d'engager le film (et non pas entre deux prises de vue...), pour une série de poses. L'opération de dépose du film n'avait lieu qu'en cas de problème (nuit écourtée pour cause météo, choc sur l'appareil, etc). MadMac sait lire, il fera son tri dans tout ce qu'on lui soumet ; il ne me viendrait pas à l'idée de dénigrer la technique de Hartman...

[Claude CHAMPIER 1]

J'ai rarement fait en une seule soirée, 36 poses au foyer ou même 24.

[teïva 0]

et moi il m'est meme arrivé de prendre 0 photos mais par contre de completement gacher la peloche.
et quand ca arrive sur du provia 400 format 120.....on pleure un peu.
teiva

[Pierre 309]

C'est justement pour cette raison que l'idée de la bague n'est pas si bête qu'elle en a l'air. De plus, vu le rapport f/d du µµ, 12 en l'occurence, la tolérance de netteté est (assez) large. Et la tolérance d'usinage de cette bague ne réclame le 1/100é de mm mais plutot le 1/10é, c'est pas la mort à faire fabriquer.

[skywalker 0]

mieux que le masque de Hartmann avec 2 ou 3 trous, la croix, voir http://page.freett.com/kztanaka/kaz/pintmaske.html

[Ce message a été modifié par skywalker (Édité le 30-04-2003).]

[Bob Saint-Clar 0]

Bon, voilà comment nous procédions dans le détail (je n'étais pas le seul) :

1) On achetait des pellicules en 12 poses (hyper ou non)
2) On installait le boîtier de l'appareil au foyer du télescope
3) On lançait la poursuite et on visait une étoile brillante
4) On réglait une première mise au point " à la louche ", au viseur du reflex, afin de dégrossir
5) On ouvrait le dos, positionnait une lame en biseau sur les rails qui guident le film et on interceptait l'image de l'étoile avec le bord du biseau (c'est la phase délicate, mais franchement, tout le monde peut le faire… même avec deux mains gauches)
6) Si " l'ombre " du couteau se déplaçait dans le même sens que le couteau lui-même, on allongeait la MAP. Dans le cas contraire, on la réduisait. Le but est d'obtenir une extinction la plus homogène possible de l'étoile. Bien sûr, cela demande un minimum de concentration, mais je n'ai pas souvenir d'en avoir ch… Accessoirement, on peut se faire une idée immédiate de la qualité de la chaîne optique, car tous les défauts se voient (j'irai jusqu'à dire que la méthode est de ce point de vue très pédagogique : défauts circulaires, astigmatisme, bords rabattus, etc… j'ai découvert ce que ces mots signifiaient en pratiquant la MAP au couteau !)
7) On verrouille la MAP lorsque l'effet cherché est obtenu
8) On met la pellicule
9) Roulez jeunesse !

Si la nuit s'achevant, le film n'était pas fini, on laissait tout en place et rebelotte 12 heures plus tard…
Certes, il y a plus simple. Le propos n'est pas de vendre une Ferrari pour un vélo en prétextant que le permis est inutile… mais depuis le post de Teïva, qui précise qu'avec un boîtier par ailleurs tout pourri (obturateur mort ou mécanique de relevage du miroir HS) à 250 balles on peut foucaulter sans se prendre la tête, cette technique ne me semble pas à jeter aux orties. Elle est à réserver - quelqu'un l'a signalé à juste titre - aux optiques très ouvertes, pour lesquelles la MAP est une affaire très précise.

[MadMac 0]

Pour l'instrument, j'ai bien le mioumiou a F/D=12, mais aussi un petit tube achromatique a 6.25 et c'est deja plus coton a utiliser. C'est ce tube que j'utilise pour le moment et donc la map est parfois coton.

Skywalker : j'avais justement pense a changer la tronche de mon disque pour prendre des trucs plus "zarbi" comme une croix ou d'autres choses comme ca.

La bague pour le foucaultage, c'est ce que j'ai en tete. Mon copain avec son tour me fera ca sans probleme. Et une precision de 1/100eme ne lui fait pas peur. Par contre que le materiaux ne se degrade pas avec une telle precision, ca veut dire, mettre de brouzoufs pour un truc bien costaud. Je vais revoir les sites qui parlent de la precision de la map necessaire suivant l'ouverture : ca me donnera l'ordre de grandeur pour le faconnage de la bague.

En tous cas, Hartmann je vais retenter (je suis debutant et un peu blaireau). Et pour le foucaultage, j'avais bien en tete que c'etait pas tres aise, sauf 2eme appareil comme teiva, et je pensais bien a un truc comme une bague. Ben apres tous ces tests, je vais faire un petit article a mettre sur le ouaibe pour montrer aux debutants, comme moi, les deboires de la MAP

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[Claude CHAMPIER 1]

Je fais mes photos au foyer avec un Vixen de 150/750 donc au rapport f5. La mise au point est faite avec un disque à 3 trous.
Je ne conteste pas la précision du foucaultage, j'ai même dit qu'avec ces techniques les résultats étaient meilleurs que les miens, mais je me pose les questions suivantes si la précision du foucaultage est si grande que cela :
- d'un boitier à l'autre est-on certain que la distance couronne d'objectif/rails du porte film soit toujours la même, au quart de centiéme près ? si oui ok, sinon pas question d'employer un deuxième boitier.
- même problème avec une bague fabriquée maison, peut-être une différence encore plus grande.
- je pense même que le fait de tourner l'appareil en place peut modifier une mise au point très fine.

Il faut donc foucaulter pour être certain du résultat avec l'appareil de prise de vue une fois celui-ci en place pour la photo, mais sans pellicule bien sur.

La MAP de mon Vixen est munie d'un vernier et je pensais qu'il me suffirait d'afficher une valeur relevée pour une bonne MAP à chaque séance. Erreur, d'une soirée à l'autre la température n'est pas la même, la dilatation du matériel non plus et la MAP différente. Alors faire des prises de vue avec la MAP de la veille c'est faire de l'approché.

Le disque de Hartmann donne de bons résultats pour des photos amateurs et je pense que MadMac devrait affiner sa technique avant de chercher plus compliqué.
Je maintiens qu'en webcam, pour l'avoir utilisé avec un ami avec MAP sur une étoile c'est aussi efficace. Par contre avec un APN enfin le A40, c'est inutilisable. La MAP en APN est vraiment très difficile.
Bonnes photos.

[Titix 0]

même matos même problème !

Je fais également qq tentative d'astrophoto avec mon matos µµ180 et FS78. Bon, j'avoue que là je me limite principalement à la FS en ce moment, car c'est déjà assez chaud avec 630 de focale.
Pour la mise au point, j'utilisais un disque également (pour la conception : http://astrosurf.com/titixonline/bricolage-intes.htm ) satisfaisant mais avec mon canon et sa visée peu lumineux : pas tip top.

Depuis, j'ai transformé un oculaire kellner 10mm et un diverses piece diparate pour en faire un oculaire de mise au point via le diviseur optique.
tout d'abord l'oculaire : kellenr 10 mm + support de filtre (ici un vieux 80A inutilisé) + ma pièce "magique" issue de la découpe il y a fort longtemps d'un adaptateur photo universel pour le 114/900 de l'époque (voir la fin de cette page : http://astrosurf.com/titixonline/bricolage-114.htm

Il est possible de déplacer cette pièce "magique" le long de la douille pour concerver la position à laquelle la mise au point est bonne.

le montage se fait "classiquement" à la place de l'oculaire guide.

]
vues de l'ensemble monté

La mise au point a été faite sur un objet (chateau d'eau lointain) lorsque le soleil m'a permis d'avoir une image très contastée pour permettre au viseur du reflex de s'en sortir très honorablement. J'ai depuis fait différentes prises de vues diurnes avec ce système après montage/démontage de tout sauf de l'ensemble constituant l'oculaire de MAP.
Bons résultats.

Du coup, le soir. On installe l'oculaire, on fait la mise au point sur l'objet, on le recentre avec la motorisation sur le négatif. Puis on vire l'oculaire de map pour l'oculaire réticulé. Ca semble être pas mal ... mais c'est la que j'ai constater les pb de vibration de ma monture .. d'ou une seul image astro pour le moment ( M42 )

C'est certain que c'est assez expérimental comme technique, mais elle ne nécessite que peu de matériel dans la mesure ou le couple oc réticulé/diviseur est indispensable !

Bon ciel
Titix

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http://www.astrosurf.com/titixonline

[Ce message a été modifié par Titix (Édité le 30-04-2003).]

[Phil 29]

Ecoutes MadMac, si tu débutes, ne te casse pas trop la tête. Avec le Hartmann ou même le point sur le dépoli avec une étoile brillante tu auras une précision correcte pour te faire la main et prendre la mesure de toutes les difficultés qu'il faut maitriser. Par la suite tu pourras passer à qque chose de plus sophistiqué et plus précis comme le foucault ou bien le verre clair et la loupe 10 ou 15X qui offre l'avantage de VOIR l'objet que tu photographies au travers de l'appareil (que celui qui n'a jamais photographié à coté me jette la première pierre !)

[Colmic 4 007]

Salut,

j'arrive un peu tard pour répondre

Fredo : le lien dont tu parles c'est sans doute celui-ci : http://colmic.free.fr/collim/collimat.htm

Mais le disque de Hartmann ne me sert plus à la mise au point, mais seulement à la collimation ! Voir le lien ci-dessus pour plus d'info sur la méthode...

Personnellement j'ai essayé pas mal de méthodes : couteau de Foucault sur le porte-film du boitier photo, tube de la longueur du boitier photo muni d'un couteau de foucault mobile en rotation (et décrit dans la revue Eclipse à l'époque), masque de Hartmann, Ronchi, méthode des aigrettes en CCD, etc..

Chaque méthode a ses avantages et ses inconvénients :

- Le masque de Hartmann ne peut être utilisé que pour des rapports F/D supérieurs à 8. En effet, le faible diamètre des trous du masque induit de la profondeur de champ (exactement comme lorsqu'on diaphragme un objectif photo à F/D=22), et par conséquent, la latitude de mise au point est plus grande, et la précision une fois le masque retiré moins bonne.

- le couteau de Foucault est extrêmement précis, mais il y a une période de prise en main de la méthode, et effectivement, quand on fait de l'argentique, c'est délicat, car il faut ouvrir le dos du boitier photo. Inutile alors de prendre une pelloche de 36 poses, se limiter à des 12 poses, ou alors en noir et blanc, on découpe le film TP2415 hyper au fur et à mesure, ce que je faisais à l'époque. Je me souviens de la galère, il fallait découper le film, recoller une bande amorce, le tout dans le noir complet !
Voir à http://www.astrosurf.com/sogorb/articles/mise_au_point/point.html

- La méthode du couteau de Foucault monté sur un tube de la même distance que le boitier photo est intéressante, car il suffit de démonter le boitier, de poser le tube, de faire la mise au point au couteau rotatif, et on remonte le boitier. Bien sûr, il faut être un minimum équipé, et la longueur du tube devra être assez précise (au 1/10mm pour des F/D>8, moins d'1/10mm pour des F/D inférieurs)

- Le MFFT est un tube qui est vendu dans le commerce, assez cher, et qui repose sur la méthode de Ronchi.

Intéressant, mais toutes les personnes de mon entourage qui en possèdent les ont revendus, curieux ! Je ne connais pas la raison...

- La méthode de Ronchi, est, comme le couteau de Foucault, assez sympa, mais je pense moins précise, et plus délicate que le couteau, à prendre en main. Voir à http://www.astrosurf.com/tests/ronchi/ronchi.htm

- Pour la CCD/Webcam, et aujourd'hui pour l'APN, je n'utilise plus désormais que la méthode des aigrettes : Avec le Mewlon je ne suis pas embêté, puisque la croix est déjà montée en permanence sur le tube : il s'agit de l'araignée du secondaire

Voici une image qui résume mieux qu'un long discours sur cette méthode, réalisée au foyer du Mewlon et la Vesta pro modifiée, en 1 seconde de pose. Les aigrettes sont provoquées par l'araignée du secondaire :

- Les images 1 et 2 montrent que la mise au point est mauvaise. Les aigrettes sont dédoublées.

- L'image 3 pourrait paraître bien au point si on n'avait pas les aigrettes, le masque de Hartmann, le Ronchi et le MFFT auraient sans doute donné le même résultat. Seulement l'aigrette montre bien qu'il est possible de faire mieux encore.

- Sur l'image 4, on voit bien que l'aigrette est plus longue que celle de l'image 3, la MAP est parfaite, avec la méthode de Foucault, on aurait eu le même résultat. Des étoiles supplémentaires apparaissent sur la 4 par rapport à la 3, il vaut donc mieux réaliser la MAP le mieux possible afin de profiter de tout le potentiel de l'instrument.

J'utilise dorénavant cette méthode avec mon APN, en zoomant l'image au maximum et avec des poses de 5 secondes environ sur étoiles brillantes. Pour réaliser ces aigrettes, une croix en métal ou deux simples fils tendus devant l'instrument font l'affaire, le diamètre des fils n'est pas forcément important, mais il faut faire des essais, afin de bien voir les aigrettes avec une pose pas trop longue.

Voilà voilà...

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Amicalement
Michel Collart
colmic@free.fr

[Ce message a été modifié par Colmic (Édité le 01-05-2003).]

[MadMac 0]

Merci Michel, c'est tres instructif et les images aident bien a comprendre.

Je vais donc reessayer Hartmann et si ca ne me plait pas, je verrais avec Foucault (comment je te les cite pas moa ).

Pour la technique des aigrettes, j'attendrais d'avoir un DSLR, aprce que ca doit couter cher en pellicule et temps si on fait ca en argentique

[Claude CHAMPIER 1]

Merci Michel, très intéressante ta méthode des aigrettes et en ce qui me concerne totalement inconnue. Les photos que tu nous montres sur Galerie d'image prouvent qu'elle est efficace.
Je vais tenter cela avec l'APN.

[Ce message a été modifié par Claude CHAMPIER (Édité le 05-05-2003).]