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HaleBopp

A propos des pub du Clavius

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Pierre : j'ai un peu de mal à suivre tous tes raisonnements, mais le fait est que je peux critiquer qui je veux quand je veux (à supposer que j'aie de bonnes raisons pour le faire, ce qui n'est le cas envers personne), tout ce que tu peux dire ensuite c'est, encore une fois, des suppositions gratuites.
L'allusion au far-west, c'était en rapport avec le mot 'descendre', mais bon, j'ai l'impression que là non plus on ne s'est pas compris

Pour ton tube, jusqu'à preuve du contraire ce sont aussi des suppositions. Envoie-le moi, et je vais voir ce que je peux faire avec
C'est vrai que mes images ont été faites avec une bonne optique mais dans des conditions de turbulence jamais idéales, donc je suis convaincu qu'elles sont à la portée d'un instrument moyen dans d'excellentes conditions de turbu, et qu'on peut faire mieux.

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 25-06-2003).]

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Je ne fais de procès à personne Serge. Les amateurs qui font de la haute résolution et qui ont de la bouteille savent bien que tous les éléments d'une chaîne sont important pour l'obtention d'une bonne image, et je ne vois pas au nom de quoi la qualité optique devrait être mise de coté…
Donc ces amateurs expérimentés testent l'instrument convoité avant un achat pour mettre le maximum de chances de leur coté, et c'est bien normal. Demande donc à Thierry si il s'est amusé à la loterie…

Je n'ai pas dit non plus que hors mis le Meade de Thierry ou le C14 de Grafton, tous les Meade et les Celestron sont de la merde…
Simplement, si tu avait l'occasion de contrôler plusieurs SC d'une même gamme, tu constaterais que la qualité peut etre inégale d'un instrument à un autre.
Dans ce cadre, il y a évidemment des amateurs (j'en ai effectivement rencontré) qui tombent sur de mauvais instruments et qui soient n'en sont pas content car ils ont eu l'occasion par exemple de les comparer avec de meilleurs tubes optiques d'un même type d'instrument, soit ne s'en rendent même pas compte par manque d'expérience.
A la louche, Meade et Celestron confondus, j'ai noté 70% d'instruments convenables, avec une qualité optique entre L/3 et L/4, 15% sont meilleurs que L/4 à 5, avec quelques perles à L/8 ou 10, comme le Meade de Thierry, et 15% sont moins bons que L/3 à L/2, avec quelques bouses à 1 ou 2 lambdas, que je considère comme inutilisables, y compris par le meilleur des dieux de la haute résolution…

Par contre je trouve que la qualité optique a globalement progressé ces dernières années, on tombe plus souvent sur des perles et moins souvent sur des daubes.
Sinon, tu ne peux en aucun cas tirer une généralité de quelques belles images prises avec quelques SC, car ils représentent un très faible pourcentage de l'ensemble des SC en circulation, qui eux font soit de moins bonnes voir mauvaises images, pour diverses raisons, soit n'en font pas du tout.

Ne te méprend pas Serge, mon intervention n'a pas pour but de dénigrer les SC et leurs performances, mais simplement de souligner, que les meilleures images planétaires, faites avec des instruments choisis, ne peuvent être représentatifs de la qualité moyenne d'une gamme d'instruments comme les SC. Ca serait différent avec des instruments dont la qualité optique serait plus régulière, soit parce que le tube optique est composé d'éléments sphériques plus facile a fabriquer avec régularité, comme les Mak, les lunettes, le Clavius, soit parce qu'on tape dans du haut de gamme, nettement plus cher, mais qui assure par le soin apporté lors de la fabrication, une meilleure régularité dans la qualité. Dans ces conditions, la meilleure image possible que pourrait sortir un magicien de l'imagerie, serait représentatif du potentiel de tous les instruments d'une même gamme. Ca ne peut pas être le cas pour les SC.

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Et puis d'abord, on serait au far-west, Serge et David auraient réglé ça en duel dans la rue principale, et on n'en parlerait plus

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"C'est vrai que mes images ont été faites avec une bonne optique mais dans des conditions de turbulence jamais idéales, donc je suis convaincu qu'elles sont à la portée d'un instrument moyen dans d'excellentes conditions de turbu, et qu'on peut faire mieux."

Bien possible oui Thierry, mais à partir du moment ou les défauts optiques s'ajoutent et se retranchent rarement, (les défauts de l'optique s'ajoutent toujours à celui de la turbulence, rarement nulle) tu diminue tout de même la possibilité de bonnes images par rapport à un excellent instrument. Et connaissant le temps que tu passes à veiller pour chopper les bonnes conditions, je souhaite bien du plaisir à celui qui veux, ne serait ce qu'égaler tes meilleures images avec un instrument moins bon, à moins d'habiter au sommet du Paranal

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Je trouve cette discussion incroyablement calme, posée et tolérante !

Qu'est-ce qui vous arrive les gars ? Z'êtes malades ?

P.S.: Au far-west y'avait plus d'action, c'était mieux... Bon c'est pas tout çà mais je dois remettre le pop-corn dans son blister, sinon il va ramollir.

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Ha ha, c'est comme dans Lucky-Luke, je vois qu'il y a des vautours qui rodent autour de ce débat en attendant du sang...hé bien non, pas cette fois-ci

David : d'accord avec toi, c'est bien pour ça qu'intellectuellement, ça me rassure de savoir que mon optique est plutôt bonne

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David, j'aimerai bien que Thierry nous prenne une daube à L/4 et nous génére des images avec. Nous serions peut-être surpris!... Il n'est tout de même pas le seul à nous générer des super images (Arsidi, notre administrateur, nos martiens à l'endroit et à l'envers...)

Quand je vois les résultats actuels fait à la WebCam, je me demande si en fait, elle n'est pas plus efficace que le passage de L/4 à L/8 d'un télescope....

Jean Michel

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Au fait, "Astronomie magazine" donne combien pour la pige ? Et pour les photos publiées ?

C'est un service gratuit ?

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Il y a encore plus simple et plus rapide jmr.
Fais des simulations sous Aberrator en faisant varier la qualité optique et en rajoutant au besoin un peu de turbulence. Ca sera plus rapide et ca te donnera une bonne idée du gain que l'on peut espérer d'un bon instrument, par rapport à un instrument moyen voire daubesque.
Par contre je n'ai jamais qualifié un instrument à L/4 de daube…

Une daube c'est autre chose… C'est par exemple un SC avec 2 lambdas d'astigmatisme (vécu), dans lequel on ne verras jamais la division de Cassini sur Saturne, quelque soit les conditions…

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 25-06-2003).]

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"Quand je vois les résultats actuels fait à la WebCam, je me demande si en fait, elle n'est pas plus efficace que le passage de L/4 à L/8 d'un télescope...."

moi je dirais : les deux mon général
Sérieusement, je pense qu'effectivement le gain de performances apporté par la webcam par rapport à la CCD (et a fortiori la photo) est plus net qu'un passage de L/4 à L/8. Mais ce n'est pas une raison pour rester à L/4, car le gain en passant à L/8 sera loin d'être négligeable...à condition toutefois de ne pas avoir un L/2 de décollimation comme c'est souvent le cas...

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 25-06-2003).]

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Je suis d'accord avec toi David, il y a la théorie (ou les modèles) et puis il y a le terrain avec des situations que les modèles n'ont pu prendre en compte (retours d'expériences en informtique industrielle). C'est ce coté terrain qui serait intéressant. Il faudrait que Thierry puisse avoir une vraie daube et un autre très moyen en 12" (avec certification)

Ce qui lui permettrait de nous faire une petite page sur l'influence du L/x en imagerie en haute résolution...

Jean Michel

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Ce que tu demande jmr est difficile à réaliser en pratique. Si les qualités optiques de 2 instruments sont relativement voisines, car il y aura beaucoup d'autres paramètres que la qualité optique qui rentreront en compte. Il faudra donc beaucoup de boulot et des moyennes sur plusieurs nuits pour tirer des conclusions.
Un exemple plus évident de ces difficultés est celui de l'apport du diamètre tant en luminosité, en contraste qu'en résolution. Il est pas toujours facile de montrer sur une image planétaire l'apport du diamètre, et les meilleures images planétaires amateurs sont actuellement obtenues par des 300. Je n'ai pas vu d'images faites avec des 600 qui sont mieux, pourtant dans l'absolu, un 600 c'est forcément mieux…
Finalement ce genre de manip est beaucoup plus facile à faire en visuel. L'apport de la qualité optique, comme celui du diamètre est bien plus évident, probablement grâce a la grande dynamique et au taux de rafraîchissement de l'œil.
Par contre ca sera facile à faire avec une webcam pour une vrai daube qui ne donnera rien de bon quelque soit les conditions…


[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 26-06-2003).]

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Pour recadrer un peu le débat qui etait au départ au sujet de la pub du Clavius et pour defendre le point de vue de Thierry Legault quant à l'utilisation de ses images dans le catalogue MEADE, peut etre faudrait il expliquer le principe du droit d'auteur, de la propriété intelectuelle et de la vente de droits pour publication (reportez vous sur le site de l'UPC par exemple).
Que T.L. vende des images à une société X ou Y, que cela soit vraiment fait avec un telescope de la marque concernée, c'est louable et je ne vois pas en quoi répréhensible... Après comme il a été dit, si certains trouvent des pigeons qui pour une raison ou une autre se sentent intelectuellement en paix en donnant leurs images, qu'à cela ne tienne... C'est le même principe que les banques d'images qui exploitent contre "pinuts" les photos d'amateurs plus ou moins avertis ou de professionels necessiteux... Et c'est ce qui a plombé la profession et qui fout tous les jours des photographes à la rue (et accessoirement qui uniformise une production visuelle toujours plus mediocre)... Y'a qu'à voir les tarifs officiels de l'UPC pour comprendre que beaucoup abusent et jouent de la bonne volonté des gens pour se faire du pognon sur leur dos !
Maintenant je ne crois pas que T.L. ait un quelconque contrat d'exclusivité avec MEADE, on n'est pas à Rolland Garros et les quelques fois où je l'ai croisé (de manière tout à fait anonyme, dans une boutique qui appartient à MEDAS ) je ne l'ai pas vu porter une casquette et un T-shirt estampillé...
C'est déjà très bien, en passant outre les débats sur la qualité optique et d'eventuelles facilités à choisir un instrument, que MEADE ait utilisé une vraie photo faite avec un VRAI telescope de sa production standard. Beaucoup de marque (pas forcement dans l'astronomie) font appel à des images qui n'ont RIEN A VOIR avec une quelconque propriété de leur produit (vous croyez qu'en passant du Lancô... ou du Cha... tous les matins madame va ressembler a Isabella Rosselini ???) et ne croyez pas que l'image du beau mannequin est une image brute, tout frais sortie du labo photo... On peut, sans prendre trop de risque dire qu'AUCUNE image de la pub nest publiée sans subir d'opération cosmétique, de petit (ou gros) coup de pouce pour vanter le produit...
Vendez vos images, vendez les au prix juste, ca evitera peut etre d'avoir des scrupules quand un professionel fermera boutique ou qu'un observatoire n'obtiendra plus de credit parceque sa technologie vieillissante ne permettra pas de rivaliser avec les progres les plus standards des amateurs !
Ca evitera aussi d'engraisser ceux qui vont faire du business avec; MEADE et bien d'autres marques fabriquent leurs instruments en Chine dorenavant, ca n'est pas pour une question humanitaire, et pourtant les tarifs n'ont pas vraiment baissé !

Bons cieux

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Pour revenir sur les droits d'images, j'ai eu une expérience il y a 3 ans avec la société Meade qui m'avait contacté pour diffuser certaines de mes images sur leur catalogue de vente d'instruments; fier de cette proposition j'ai accepté sans contre partie de leur envoyer mes images ( qui n'étaient tout de même pas au niveau de celles de Thierry ;-) )une image a été retenu ( une de saturne) et a été diffusée sur certains catalogues, notamment en Allemagne ,( je ne sais pas pour la France).
Avec le recul je me demande bien si j'avais bien fait à l'époque d'envoyer mes images en ne demandant aucune contrepartie, j'espérais un peu un fond de moi même que cette société penserais a moi a un moment donné en faisant un petit geste en ma faveur, mais bon toujours rien, comme on dit:" pas de nouvelles bonnes nouvelles" :-)

En ce qui concerne la qualité optique des instruments d'astronomie notamment les SC, il est vrai effectivement qu'il y a de grandes disparités de qualités entre différents tubes, même si il est vrai que depuis qqs années la qualité est tout de même là et que la majorité des tubes tournent autour des L/4 a L/5, pour ce qui est des tubes a L/10 , ce doit etre 1 sur 100 000 et certains arrivent a les chopper, je sais pas comment ils font çà :-), delit d'initier? :-)
On voit depuis qqs années chez les principaux constructeurs de ce genre de matériel une course effrainée aux technologies: GOTO, puis GPS...etc, qu'est ce que se serra demain???, le futur LX300 , il ferra le café en plus ?? :-)
je penses qu'il serrait bon ton que ces sociétés reviennent aux fondements même d'un télescope , c'est a dire la qualité optique avant tout!!!!!
au lieu de barder leurs télescopes d'electronique , je penses qu'il serrait judicieux que ces sociétés nous produisent des tubes de qualités avec une constance au niveau de la production.
Maintenant , est de savoir combien leur couterait au niveau de la production une optique a L/8 uniformisée par rapport a une optique a L/4, plus cher qu'un GPS? peut etre pas.

------------------
jean-pierre Brahic
Uzès: 44.05N-04.25E
site web:http://jp-brahic.chez.tiscali.fr/

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Pardon de ne pas avoir répondu de suite à certaines questions mais comme l'avant dernière nuit je n'ai dormi que 2 h alors autant dire qu'hier j'étais HS.

Maire: pour ce qui concerne la collimation je n'ai jamais rencontré de difficulté à la faire et je dirai même qu'elle est facile à réaliser. Celle-ci s'effectue par 3 vis allen disposées sur le côté sur support du secondaire. Maintenant si d'autres parties de l'optique sont déplacées je ne sais pas comment çà se passe étant donné que le cas ne s'est jamais présenté ici depuis l'année dernière. Si le cas se présente (déplacement d'éléments du relai) il est clair qu'il doit retourner en atelier. C'est d'ailleurs de souci principal que j'avais au début, mais malgré les nombreux déplacements que j'ai effectués avec cet appareil rien n'a bougé, pas même la collimation si on fait attention bien-sûr de ne pas toucher au secondaire.

Pour ce qui est des images du ciel profond, je veux bien en faire mais bon actuellement je suis à la recherche ou en attente d'une CCD qui réponde à mes exigences tant au plan performances que financier. Kinoptik devait en sortir une qui correspondait exactement à mes besoins mais tout le monde sait ce qu'il en est à ce sujet...

Thierry : Pour ce qui concerne les jugements sur l'intégrité de ma personne, ne t'en fais pas. Si je pratique ainsi ou plutôt si j'ai fait ce choix c'est uniquement par rapport à des valeurs personnelles sans tenir compte de savoir si je vais être bien vu ou pas. Et même si un jour toi même ou quiconque a une mauvaise opinion sur ma personne ou une opinion que ne correspond pas à ses propres valeurs sache que ceci ne compte pas pour moi. Après tout chacun est libre d'agir et de penser comme il veut pourvu qu'il soit en paix avec lui-même.
Maintenant que tu reçoives des compensations de la part de Meade ou autre je n'ai aucun problème avec çà et aucun jugement à porter pourvu que ton esprit critique t'appartienne et reste intégre vis-à-vis de cette situation. Personnellement j'ai choisi d'agir ainsi, c'est mon problème. Toi, tu as choisi d'en profiter, c'est ton problème aussi.

Serge : Etant donné que mes images de Mars te plaisent tant et que ton cerveau semble avoir besoin d'un peu d'exercice c'est avec le plus grand plaisir que je continuerai à les présenter comme je le fais. Tu as aussi le choix de ne pas les regarder. (Humour au SBième degré ! Je précise car çà va faire encore jaser)

(Désolé Jean-Philippe mais j'ai pas pu m'en empêcher)

[Ce message a été modifié par Didier Favre (Édité le 26-06-2003).]

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Bon j'insiste sur ma question à propos des drots d'auteur etc ...

Combien donne Astronomie Magazine (qui n'est pas une entreprise Philanthropique) pour la rédaction d'un article et la publication de photos ??

C'est quand meme pa grossier comme question ?

Merci d'avance

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Sauf erreur de ma part j'ai cru lire dans ces pages qu'il y avait eu une trentaine de Clavius vendus. Le temps moyen (Durée de commercialisation du clavius)/(Nombre d'exemplaires vendus) du clavius corespond à une réalisation manuelle de ces instruments par des ou pluôt un ingénieur de sup optique (pour sup optique j'ai du aussi le voir dans ce site ou sur une pub de Vinel).
Donc que le Clavius soit bon et cher c'est dans ce contexte normal. Qu'il n'ai pas su être industrialisé et vendu c'est évident.
Quand je lis ici qu'il ne faut pas que le brevet parte au USA ou ailleurs, pourquoi si le télescope est bon ne pas faire une grosse diffusion et faire baisser les prix, pour que tout le monde est un meilleur instrument.
Quelqu'un c'est déjà proposé pour la publicité, personne ne veut se proposer pour l'industrialiser ?

Autre reflexion: dans cette discussion ne peut-on remplacer Clavius par Leica, Meade et Celestron par Nikon et Canon ?

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euuu le post portait sur quoi au début ?
Ah oui les pubs du Clavius.

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Hum! Le comparo Leica/Nikon, c'est justement un mauvais exemple. Je connais bien ces deux marques et il y aurait beaucoup à dire, mais ça n'est pas le sujet.

Sinon pour la pub du Clavius, moi je verrais bien un truc genre cachou Lajaunie.

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il me manque plus que le fichier 3d du clavius pour en faire une 3d en "vue d'artiste" et la pub est finie... le plus dur est de convaincre le bureau d'étude de laisser sortir leur fichier..
G l'impression qu'ils n'y sont pas super favorable....
j'attend.... et apres je la mettrai en ligne ou vous pourrez la jaujer, je vous ferai meme un compte rendu des remarque qui me seront faite, cela pourais etre drole...

------------------
Frédéric T | | AVEX
Parc régional du Vexin
Celstron SC G9'1/4 (235mm F/D 10) sur EQ6
Sky watcher maksutov 127

http://astrosurf.com/avex
Admistrateur de la mailing liste AVEX
Astronomie en Vexin

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Pour répondre à Bob ,quand on envoie une photo a Astronomie magazine ,ce qu'on gagne c'est le plaisir d'etre publié (en tout cas pour la rubrique "vos photos")

Pour ce qui est de la nouvelle pub du Clavius ,je ne la trouve pas si "nulle" que ça mais je ne suis pas spécialiste en communication ,bon c'est vrai que mettre trois fois la marque et son logo sur 1/4 de page c'est peut etre beaucoup ,moi ce que je mettrais se serait une photo de "la bete" et à coté une sorte de "coupe" pour montrer le systeme optique du clavius ,parcequ'il y a quand meme pas mal de personne qui achete des magazine astro sans connaitre les differences entre divers systemes optiques (sc,mak,clavius...)

[Ce message a été modifié par Max (Édité le 26-06-2003).]

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A Didier: ok merci, j'ai la réponse à mes interrogations. A propos des images en ciel profond avec le Clavius, elles doivent exister tout de même ces images (aussi bien argentiques que CCD)!!! Je présume que la trentaine de Clavius écoulés ne dorment pas tous au fond de leur carton!!!!! Tu ne connais pas un site où en trouver? Au fait Didier, je t'ai posé une question dans le forum Astrosurf Magazine. Tu peux aller voir.

Concernant les rétributions pour diffusion d'images,d'article ou autres (synthèse ou autres comme les essais d'instruments...): en ce qui me concerne, écrire des articles gratuitement est un réel plaisir et j'ai un peu de mal à le concevoir autrement puisque ce n'est pas mon métier. Maintenant s'il s'agit d'écrire un livre, de répondre à une demande X ou Y ou que sais-je encore, je ne dis pas forcément non à une éventuelle rétribution dans la mesure ou l'organisme (demandeur ou sollicité) concerné à une finalité strictement commerciale ou apparentée. Après tout le matériel astro, j'aime en changer de temps à autre et je crois savoir que l'argent ne pousse pas sur les arbres...
Mais là encore c'est au feeling, un coup on peut ne rien demander, un coup c'est un échange de bons procédés sympathiques, un coup on peut taxer... histoire de ne pas avoir la gêne dans sa tête de ne pas s'être fait avoir comme a dit Thierry. Mais c'est au cas par cas. C'est une question de DISCERNEMENT. Mais enfin, même si le commerce pur et dur existe, nous sommes des êtres humains donc faillibles et donc parfois difficile à cerner... Enfin tout cela ne m'empêche pas de dormir... c'est plutôt l'œil à l'oculaire (réticulé ou non) ou à la mise au point CCD qui me tiens éveillé.

Astroamicalement

Proverbe du jour: il ne faut pas ponctionner sans cesse sur les bénéfices de la vente de la peau de l'ours avant de connaître le taux de reproduction du dit animal


------------------
Eric. http://www.astrosurf.com/voute/vout


[Ce message a été modifié par maire (Édité le 26-06-2003).]

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Je met aussi mon petit grain de sel&poivre...

Tt à fait d'acc avec Thierry; "commercialisé" l'astronomie amateur non, mais l'exploité c'est pas mieu.
Et je trouve la sympatique rétribution d'un abonnement offert pour publication tt à fait senne, par exemple.
Après, vis-à-vis des constructeurs (surtout les "gros"), il faut bien imaginer la somme que génère une bonne photo fait avec tel ou tel matos... Pk ne pas avoir une juste (et modeste en regard) participation? Car même si on est "sympa" on n'est pas des beubeu.

Pour répondre à Frédo, chui près à testé pratiquement tout, mais il faut que cela soit ds de bonnes conditions.
Hors de question de dire que je vais sortir des bonnes photos deepsky en ce moment et en RP! J'ai un super crénaux au mois d'aout, là où le ciel est le meilleur de France, point trait. En plus il y aura Mars en oppo'...

@+

------------------
.:: Contact: spccb@astrosurf.com ::.


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