Que vaut le Célestron 8

[Laurent 60]

Tout est dit... il est vrai qu'en photo, on juge plutôt l'habilité de l'opérateur (voire la qualité de l'algorithme de traitement) que la qualité de l'optique. Les courbes MTF présentées ici sont valables en visuel. "120/D" dans tous les cas, je suis un peu sceptique malgré tout... mais je n'ai pas étudié la question.

[Thierry Legault 5 808]

il y a des choses que je ne peux pas laisser dire impunément

1) en imagerie, le contraste compte autant que la résolution si on veut une image qui ressemble à ce qu'on a en visuel. S'il n'y a pas de contraste sur les bandes de Jupiter ou les taches martiennes, vous aurez l'air fin avec votre résolution sans contraste

2) regardez l'influence d'une légère décollimation ou d'une légère défocalisation sur la courbe de FTM. Ce n'est pas très différent de l'effet d'une aberration de sphéricité ou d'une forte obstruction : les basses fréquences sont baissées, les hautes sont relativement épargnées et les extrémités des courbes se rejoignent. Si on suit le raisonnement, une décollimation ou un défaut de focalisation n'aurait donc pas non plus d'influence sur le résultat ? Ben voyons ! Et la marmotte emballe le chocolat dans le papier d'alu je suppose ? En réalité ces défauts se voient très bien sur les images, comme en visuel, et aucun traitement n'est capable de les rattraper.

3) l'obstruction a aussi une influence sur l'imagerie, il suffit d'augmenter par un cache l'obstruction d'un télescope pour constater les effets sur les images. Simplement, les conséquences de l'obstruction ne doivent pas être surévaluées, il y a des tas d'autres facteurs qui peuvent (et qui ont souvent sur le terrain !) une influence plus grande, que ce soit l'équilibrage thermique, la collimation évidemment sans parler de contraintes mécaniques sur les optiques, de vibrations ou autres. Pour arriver à utiliser un instrument de telle sorte que sa principale limitation ne soit plus que l'obstruction, en visuel comme en imagerie, y'a un peu de boulot !

Quant à dire qu'un oeil humain et un capteur CCD n'ont absolument rien en commun, je trouve que c'est très exagéré aussi. Les mêmes causes produisant les mêmes effets sur la qualité du résultat, ils doivent quand même bien avoir des similitudes de comportement. S'il est vrai qu'en ciel profond on ne peut pas juger la qualité d'un instrument sur ses images (sauf points particuliers comme le vignetage et la couverture de champ), en planétaire ce n'est pas la même chose.

C'est marrant cette idée qui traîne, que certains défauts optiques auraient peu ou pas d'importance en imagerie. J'ai déjà entendu ce genre de discours de la part de personnes qui, soit ont une piètre opinion générale des SC (qui ne représentent pas la combinaison optique optimale pour le planétaire et qui ne sont pas tous pareils, on est bien d'accord là-dessus), soit n'en vendent pas (ce qui revient au même ), et qui ont besoin de trouver une explication quand ils sont devant une bonne image prise avec un de ces instruments, parce que quelque part ça heurte leurs convictions. En caricaturant : certains SC sortent des bonnes images, or un SC c'est pas bon, donc il n'y a pas besoin d'un bon télescope pour faire une bonne image, cqfd !

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 29-10-2003).]

[vincent 2]

Thierry... Thierry...

Il est évident qu'il faut que n'importe quel telescope respecte les Conditions de Legault! (C'est ma façon savante bien à moi de fire qu'ils doivent être parfaitement collimatés. Je propose qu'elle soit adoptée universellement et je ne demande pas de copyright!)

En écrivant "regardez ce qui se passe sur la FTM si le telescope n'est pas parfaitement mis au point, décollimaté, etc.", cela ne fait qu'apporter qu'un fleuve provenant du monde réel à l'eau coulant du ruisseau de la simulation! Bien sûr que la FTM va être dégradée... Bien sûr le strehl va chuter encore plus... (les conditions des simulations n'ont jamais été atteinte ailleurs que dans un ordinateur!) Et pourtant, dans le monde réel, même dans ces conditions forcément imparfaites, on arrive à faire de bons clichés.... La conclusion logique et rationnelle devient évidente....

Prend un 115/900 avec son primaire sphérique. Avec une obstruction de 20%, dans le meilleur des mondes possible ça a L/3.5 PTV d'aberration de sphéricité et un Strehl de 0.75. Et maintenant regarde les clichés de planètes que certains arrivent à en tirer... Et tu en tireras les même conclusions que moi.

Ces simulations mettent en évidence tout ton talent et l'importance du soin à apporter aux réglages. Elles montrent que les conditions de réglage d'un SC de 300 sont extrèmement étroites si on veut en tirer le maximum en imagerie...

Quant au comportement de l'oeil vis à vis d'une CCD, je doute que cela soit comparable. La capacité de résolution de l'oeil chute avec le contraste intrinsèque de l'objet et avec l'éclairement. Quid d'un capteur CCD?

[Ce message a été modifié par vincent (Édité le 29-10-2003).]

[Thierry Legault 5 808]

la logique, la logique...elle a bon dos la logique ! Moi ma logique elle est légèrement différente

C'est vrai qu'on voit parfois de 'bonnes' (je reviendrai sur ce mot plus loin) images avec des 115. Mais les connais-tu ? Qu'est-ce qui te permet de dire qu'il sont à L/3,5 et que dans le meilleur des mondes on n'aura jamais un front d'onde mieux que ça ? Et si ces 115, à cause des tolérances de fabrication, avaient des optiques un peu meilleures ? Et si la Barlow utilisée compensait partiellement l'aberration du miroir ? Et si un équilibre thermique imparfait corrigeait partiellement le défaut ? Et si...
Tu vas me dire, c'est peu probable. Certainement, mais par rapport au nombre de 115 et de webcams en circulation, ces images sont rares aussi.
Enfin bon, supposons que ce ne soit pas le cas. On dit que ces images sont 'bonnes', mais c'est un jugement subjectif, qu'est-ce qui permet de dire qu'elles le sont, et quelle est la référence ? Si c'est par rapport à ce à quoi la photo nous a habitués pendant des décennies, oui elles sont bonnes. Si c'est par rapport au soin et à la persévérance de celui qui les a obtenues, oui elles sont bonnes, car on n'obtient pas de telles images juste en soufflant sur le télescope. Mais il ne faudrait pas en conclure que ces images sont ce qu'on peut obtenir de mieux, et qu'on n'aurait pas mieux avec un 115 'parfait'. Je suis même persuadé du contraire : si vraiment ces 115 sont à L/3,5 sur leur front d'onde final (ce qui reste à prouver !), alors un L/8 donnerait un résultat meilleur.

Pour ce qui est du comportement de la CCD, je n'ai pas de réponse précise, mais il faut quand même noter qu'en imagerie la résolution obtenue est très dépendante du rapport signal/bruit. Or, moins de lumière signifie un rapport S/B moins favorable. Oui en CCD on peut allonger le temps de pose (mais bonjour la turbu) ou compositer plus d'images (ce n'est pas toujours possible), mais à condition égale (même instrument, même nombre d'images, même temps de pose, même traitement...), moins de lumière c'est en général moins de résolution. Pareil pour le contraste : s'il chute, le signal (ou plus exactement les variations de signal) baisse alors que le bruit reste le même. Les baisses de perfos de l'oeil sont peut-être d'ailleurs bien liées aussi à une question de rapport signal/bruit.

[vincent 2]

En fait Thierry, nous sommes parfaitement d'accord!

Bien sûr qu'un 115/900 à L/8 PV va obtenir de meilleurs résultats que le même à L/3.5... En fait, ce que l'on va constater à traitement et aquisition identique, c'est que pour la partie basse des fréquence, le 115 à L/8 PV va avoir une meilleur réponse au signal: le contraste sur l'image sera meilleur à L/8 par rapport à L/3.5. Par contre dans les hautes fréquences, proches de la résolution théorique maxi, le contraste sur l'image de ces même détails sera quasi identique. En gros, dans un cas on va avoir une image plus délavée que l'autre... Mais en fait elle contient les *même* informations.... Et c'est là qu'on va faire pouvoir jouer nos algorithmes de traitements et faire la différence. Même phénomène pour deux telescope d'égale qualité mais d'obstruction centrale différente. (D'ailleurs si on étudie la FTM, on voit qu'il y a une "dégradation" assez specaculaire quand on passe de 28 à 33% d'obstruction.)

Pour la CCD, il nous faudrait l'expertise de Christian Buil, mais cela doit être une histoire de rapport signal/bruit. En tout cas, la différence de performance de ce côté avec un oeil humain (no dopé!) est énorme, donc pour un objet de faible contraste intrinsèque, la CCD permet de tapper beaucoup plus haut en résolution (on va toucher les fréquences hautes sur la courbe FTM qui sont inaccessible à l'oeil dans des conditions aussi extrèmes). Pour l'oeil, il y a sans aucun doute une histoire de rapport signal bruit, d'effet de diffraction (les fameux canaux de Mars du fait du grossissement trop important appliqué à de petits instruments), mais aussi une histoire de cerveau... Après tout on voit surtout avec son cerveau, pas uniquement avec son oeil.

NB: Pour les valeurs du 115/900, j'ai simulé un miroir sphérique de 115mm de diamètre et 1800mm de rayon de courbure. J'ai rajouté 20% d'obstruction centrale. OSLO m'a donné ce strehl de 0.75 et cette valeur de L/3.5 (c'est de mémoire, si c'est un peu différent, c'est pas loin de cette valeur en tout cas). Comme j'ai jamais vu un miroir sphérique aussi parfait ailleurs que dans un ordinateur, je me sentais obligé de parler du "meilleur des monde possibles" (Encore que que pour les utilisateurs d'une des nombreuses version de "Hublots" ce serait plutôt Dante que Leibnitz qu'il faudrait citer ...)

[devoniak 157]

Pour faire suite au test du 12" :

Apres discussion le week end dernier avec des gens bien plus aguerris que moi il est apparut que j'avais regardé avec le renvois coudé de 2" fournis avec le scope. Hors celui-ci tient plus d'après ce que j'ai compris du "mirroir de salle de bain" que d'aute chose...

Laurent il faudrait donc refaire des tests sans le renvois coudé que tu avais en ta possession à ce moment là. En effet tu fais de la web cam sans lui a ce que j'ai entendu dire et du coup ca pourrais expliquer les difference de qualité.

A++

[Lorenzo44 0]

Mon cher Devoniak,

Je suis de retour chez moi après quelques jours d'absence, et je constate, ô surprise, qu'on a encore parlé de mon télescope ici... est-il donc en train de devenir une attraction nationale...???

Non, jusqu'à présent j'ai toujours utilisé le renvoi coudé, que ce soit en visuel ou en utilisant la webcam (plus pour le confort en visuel vu ma configuration actuelle de monture : altazimutale). Il apparaît effectivement, d'après ce que j'ai pu en entendre et en lire ici et là, que ce n'est pas un renvoi coudé de très bonne qualité (même si j'en ai vu des pires sur certains Célestron, à une époque par exemple, il était de notoriété publique que le renvoi coudé du C11 était une pure daube, au point de me faire dire que je ne m'en tirais peut-être pas trop mal avec le mien...!).

Par contre en webcam je n'ai pas encore essayé sans le renvoi coudé, car avant le crayford je n'avais pas de possibilité pour la fixer au foyer du tube (même problème en visuel pour les oculaires d'ailleurs). Le NGF-S me donne effectivement la possibilité de me passer du renvoi coudé au moins avec la webcam. Il faudra donc effectivement que j'essaie cette possibilité.

Ah si seulement j'avais un peu plus de temps et aussi des nuits correctes... malheureusement j'avance un peu à la vitesse d'un escargot dans mes tests. Mais bon. J'y arriverai...!

@+
Laurent.

[Lorenzo44 0]

Tiens... je ne suis plus membre junior...!

Il était temps!!!

[devoniak 157]

Le renvois coudé celestron n a effectivement pas bonne presse et c est d ailleur pour cela que j en ai acheté un autre.

[Lorenzo44 0]

Tiens, pour info : tu me recommanderais un modèle particulier?

[devoniak 157]

Le RC televue est bon.

Il existe en 2 modeles : standard (celui que j'ai) avec une reflectivité de 94% et everbright avec 99%

La difference de prix entre les 2 modèles est assez importante.

Sinon tu as l'adaptateur 2" -> 1" 1/4 qui est pratique il a une bague qui se serre et qui permet de bien centrer ton oculaire par rapport a l axe optique.

A++

[Ce message a été modifié par devoniak (Édité le 06-11-2003).]

[Lorenzo44 0]

Merci du renseignement, je vais me renseigner sur ce modèle (même s'il faut quand même que je fasse quelques tests sur le télescope sans le renvoi coudé pour voir si cela change effectivement quelque chose).

[looney 0]

As tu pensé aux Renvois Coudés William Optics qui sont bien moins chers (en promo 99$US en ce moment), garantis L/10 PV, mecaniquement irreprochables (clamp ring, tout metal anodisé etc...) et d'apres ce que j'ai pu voir, se revelent à l'utilisation simplement extras...
Ils ont en outre une aluminure optimisée 97% de reflection.
Personnelement je ne leur trouve que des avantages...
Juste un petit test (qui vaut ce qu'il vaut) en pointant un laser de colimation dans le coulant du RC et en faisant tourner le RC dans un crayford de bonne facture : certains RC bas de gamme ont un problème d'alignement (pas bon par exemple pour gerer une initialisation de GOTO et pour la qualité optique générale) et montrent une difference de champ non negligeable selon l'orientation. Le WO testé etait parfaitement aligné.

Bons cieux

[Lorenzo44 0]

Non, je n'y avais pas pensé, mais merci du tuyau, je réfléchis au meilleur compromis possible et me renseigne ici et là. Si d'autres veulent partager d'autres expériences concernant de bons modèles de renvois coudés, je suis encore preneur.

@++
Laurent.

[Lorenzo44 0]

Télescope LX200 12", suite...

Eh bien voilà, suite à vos différents posts, je viens d'essayer d'utiliser le LX200 en visuel et en webcam avec et sans le renvoi coudé. Et ma conclusion est que je ne comprends même pas comment l'utilisation de ce renvoi coudé fourni par Meade peut ainsi dégrader la qualité de l'image. Sans le renvoi coudé, les images sont bien nettes et bien contrastées y compris à fort grossissement, là j'étais à 750x sur Saturne ce soir (Devoniak, il faut que tu vois ça, si tu veux on se donne rendez-vous sur Netmeeting et je te montre ce que ça donne à la webcam...!! ).

Quant à ce renvoi coudé, je crains fort qu'il ne finisse à la poubelle...! C'est pas croyable ça, de vendre ce genre de daubes...

A suivre.

@+++
Laurent.

[jmr 122]

Le piège du renvoi coudé, il est tellement naturel de l'installer...on pense qu'il fait parti intégralement de l'instrument... seulement il faudrait qu'il ait déjà la qualité d'un miroir secondaire. La reflectivité de 99,99% c'est secondaire...

Et après on s'étonne des commentaires dénigrants sur les SCT ...
Si effectivement les tests sont faits avec les renvois coudés fournis par Meade ou Celestron alors là il n'y a plus de chance...
Si en plus la collimation est faite avec ces renvois coudés... alors Argh!!!!...

jm

[Ce message a été modifié par jmr (Édité le 07-11-2003).]

[-ms- 2]

D'un point de vue plus général, la chaine optique d'un SC comprend :
- la lame de fermeture
- le primaire
- le secondaire
- le renvoi coudé
- l'oculaire
le maillon faible est souvent :
- le secondaire car difficile à réaliser d'où l'apairage sur certains modèles
- le renvoi coudé en particulier chez Meade et Celestron 1,25"
- l'oculaire

Pour le RC, les modèles 2" de Télévue et Astro-Physics sont sans problème même pour collimater

[devoniak 157]

Bon, le coupable est identifié. Si tu veux je pourrais faire un sacrifice rituel dans le ravin Les sangliers qui y passent feront le ménage.

A titre perso j'avais tellement entendu de mal sur les RC que j'en avais acheté un autre dès le départ. Depuis j'ai un peu fait abstraction du problème et je considerais que tout le monde avait la même approche. C'est d'ailleur ce qui m'a été dit par les personnes recontrées le week end dernier.

Je me mefierai plus à l'avenir et ferais systématquement mes tests avec et sans renvois coudés histoire de me faire une idée de la qualité de celui-ci. Je te recommande de te rapprocher d'O et V et de leur demander des bagues d'adaptation type clamp ring si tu en as besoin histoire d'éviter d'autres faiblesses dans ta chaine optique.

A+

Devoniak super content
E

[Lorenzo44 0]

"Bon, le coupable est identifié. Si tu veux je pourrais faire un sacrifice rituel dans le ravin Les sangliers qui y passent feront le ménage."

Mais est-ce bien une fin digne du très grand (ou du très haut) Devoniak?????

Bon, sans en arriver à ces extrémités funestes, je me suis d'ores-et-déjà mis en rapport avec Juan-les-Pins pour connaître le coût de l'investissement supplémentaire...!

JMR et MS : c'est fou quand même comment un RC peut ainsi dégrader la qualité d'un instrument, c'est inouï, je n'en reviens pas. En comparant avec et sans, c'est tout simplement le jour et la nuit (ou plutôt la nuit et le jour, en l'occurence...!). C'est à la webcam que le contraste est le plus flagrant.
C'est vrai qu'on ne pense jamais au renvoi coudé dans la chaîne optique, on sait juste qu'il est préférable d'utiliser un miroir plutôt qu'un prisme, mais c'est tout. On raisonne toujours sur la qualité des oculaires, du tube... La qualité du renvoi coudé passe bien souvent à la trappe au milieu de tout cela.

Et moi, pour le confort, je n'avais jamais même pensé à enlever le renvoi coudé pour observer. Avant d'avoir le crayford, de toute façon, cette possibilité m'était exclue en configuration LX200 standard, puisque la sortie du tube ne prévoit aucun fixation directe pour l'oculaire.

Très honnêtement cette nuit j'ai eu pour la toute première fois l'impression certaine d'observer dans un instrument de grand diamètre depuis 2 ans que j'ai ce télescope...

Point à ne pas négliger donc pour les conseils à donner à ceux qui comptent acheter du matériel, dont le C8, objet de départ du présent post, je le rappelle...!

@+
Laurent.

[frédogoto 2 006]

perso, ca fait longtemps que j'ai giclé le RC
cela m'oblige a des contorssion pas toujours evidente, mais quel gain, sans parler de la colim.
et il en sera ainssi tant que j'aurais pas les moyen de me payer un RC 2" correct.
comme dit si justement TL dans son site (pas forcement au sujet des RC dailleur) "il y a tellement d'autre probleme plus délicat a resoudre (...)"

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Frédéric T | | AVEX
Parc régional du Vexin
C9'1/4 EQ6 - mak 127

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