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Sirius

DOBSONIENS : que voyez vous en lunaire et planétaire ?

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j' aimerai que les pocesseurs de DOBSON nous disent (meme succintement ...) ce qu'ils voient en planétaire :

1) MATERIEL : marque/ATM, diametre, ouverture, qualité du primaire (L/?, RMS?)
2) TABLE "equatoriale" ou non
3) qualité du suivi (et à quel grossissement craquent-ils ?)

4) LUNE : l'observent-ils, grossissement max, que voyent-ils
5) PLANETES : itou

bon, ca fait beaucoup, mais ca peut etre interessant.

la parole est aux DOBSON !

(au fait, un newton, c'est apo ?)

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Bonjour,

je ne vois pas pourquoi on verrait des choses différentes (moins bonnes images ou meilleures images) dans un dobson...

Je n'utilise désormais que des dobsons et quand je vois sur certains posts l'image que se font certains amateurs du concept dobson, je me dis qu'ils ont des infos pas très fraîches !!!
C'est vrai qu'à l'origine (années 70) John Dobson voulait montrer le ciel à tout le monde et convaincre chacun que la construction d'un newton de grande ouverture était possible à moindre coût (quitte à tailler des miroirs dans des hublots récupérés dans des surplus de la marine et quitte à fabriquer des montures à partir de planches prises sur des tables ou des placards ! Véridique !)
Les miroirs de l'époque étaient il est vrai assez fin.
Aux Etats Unis le concept dobson a été adopté immédiatement car les ricains se posent en général moins de question...
Voir c'est croire donc quand quelqu'un essaie un dobson bien conçu il ne peut être que séduit par le concept...
Depuis trente ans un nombre considérable de dobsons "maison" ont vu le jour aux US (on trouve même des plans sur le site de la NASA, c'est tout dire)
Par contre le design original de John Dobson (miroir fin de qualité moyenne destiné au ciel profond,supporté par une couroie et une monture des plus simples) a subi de multiples innovations pour arriver aujourd'hui à de véritables "Killer" de tous diamètres, avec des mouvements hyper doux permettant de suivre à fort grossissement, des barillets ne déformants presque plus les surfaces optiques...
Les gens qui n'ont jamais observé dans un bon dobson (et dans le commerce c'est vrai qu'il n'y en a pas beaucoup dans le bas et milieu de gamme) n'imaginent pas le plaisir procuré par ces engins...
Celui qui construit (ou se fait construire un dobson) économise de l'argent qui sera investi dans un super miroir.
Voilà pourquoi on trouve des dobsons avec des super miroir capable de délivrer les meilleures images en planètaires et aussi pourquoi on trouve certains équatoriaux avec des miroirs daubesques...
Un bon miroir parabolique peut trouver sa place dans n'importe quel type d'instrument (équa ou dobson...)
Pour le suivi à fort grossissement, c'est vrai que les dobsons du commerce (meade, celestron, kepler SW...) sont conçus comme les dobson d'il y a 30 ans ou presque : tube carton ou métal qui tiennent de la place et surtout monture pourrie pas stable avec des tourillons minuscules de 20 cm ! Pas facile alors de faire un suivi précis, c'est évident, mais les gens qui se rendent dans les rassemblements (RAP au hasard ;O) et qui découvrent les dobsons construits par des spécialistes en tombent sur le c.. !
Alors après c'est vrai que la photo est moins facile à pratiquer, il faut une motorisation sur les axes ou une plateforme équatoriale... et après ? ça coûte moins cher que le reste...
Je ne sais pas si l'un d'entre vous aurait le lien vers le site du type aux US qui fait de la photo argentique ciel profond avec son dobson mais ça vaut le détour...
Et maintenant avec les APN, c'est encore plus facile...

Tout ça pour dire qu'à diamètre équivalent deux newton équa et dobson sont censé donner les mêmes images du moment que les optiques ont la même qualité...
Si j'osais, je dirais même qu'une monture dobson style "Obsession" est bien plus stable qu'un trépied... en tout cas, c'est mon expérience qui me l'a démontré...

Voilà, en espérant ne pas déclencher de polémique, mais au contraire inciter d'autres dobsonien à partager leur avis...
je vous souhaite un bon réveillon !!!

A tous les dobsoniens, newtoniens, SC-iens, Mak-iens et apo-iens (j'en oublie !)
Il en faut pour tout les goûts de toute façon ;O)

Bien amicalement

Philippe

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A voila sirius ,c'est comme ca qu'il faut booster un post là ca va demarrer,tu vas les avoir les infos tu vas voir


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Merci CIRON pour cette envolée et remise d'équerre
thclavel, j'espere bien avoir des témoignages parceque ya pa que les apos et les pixels dans la vie !!
(ceci dit, j'aimerai bien avoir aussi une apo et je ne me lasse pas des prouesses de certains de nos ténors; je suis bien trop faignant) ; )

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Salut,

Je reve de construire un Dobson moi. Mais la taille du miroir me semble ardu, et l'acheter déja poli dépasse les possibilites de ma bourse pour le moment... Ceci dit je suis ce sujet de tres pret.

Un jour viendra !

En attendant, champagnes et cotillons pour tous !

------------------
Olivier
Lunette KEPLER 120/1000
http://www.astrotop.com

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Salut à tous,

Je suis l'heureux possesseur d'un dobson t400 f/5.
, de conception et de réalisation perso.

Les miroirs ont étés achetés d'occase sur Astrosurf.
Marque Astam, aluminure refaite en 1999, L/8 ou 10 (il me faudrait retrouver le buletin de contrôle).
Le barillet 18 points a été calculé avec le freeware GuiPlop.
Le tout, dont le tube en serrurier, est rapidement monté (10minutes).

Utilisant des oculaires grand champ (30mm WSII, 16 et 9mm Nagler), et un Telrad, j'ai toujours été surpris de la facilité de pointage et du suivi manuel jusqu'à 200x.

Pour le passage de Mars, j'ai investi dans un LE5mm, donnant 400x de grossissement, et suis passé entre temps dans le monde magique de la motorisation (adapation d'un Autostar Meade sur le dobson).

Sur l'apport du GOTO, on est pour ou contre, mais pour moi qui fait de l'astro depuis + de 25ans avec des techniques plus traditionnelles (montures équatoriales, photo, CCD), j'apprécie de passer plus de temps à observer, et donc moins de temps à chercher...et on peut enfin regarder dans ce dobson à 400x sans soucis de suivi!

Je passe sur la qualité des images en ciel profond forcément excellente (je passe sur les dentelles du cygne avec un filtre OIII...)

Pour le planétaire, si le miroir et son barillet sont de bonne qualité,la SEULE limitation est la qualité du ciel (turbu): plus le diamètre de l'instrument est grand, plus la gêne est importante.

Etant dans la région de Montpellier, je n'ai jamais réellement pu observer convenablement au dessus de 250x (j'avais un C8 sur SPDX).
Par contre, depuis l'observatoire Sirène, j'ai eu la possibilité de monter à 400x (avec le LE5mm) et observer la lune et Mars, comme jamais je n'avais pu le faire.

Là, sur Mars, j'ai compris pourquoi les premiers observateurs pensaient voir des canaux, sans parler de la calote polaire découpée au cutter...

Pour la photo ou CCD, j'avoue ne pas avoir eu le temps de m'y mettre: j'ai eu un pb avec le capteur de mon Audine (je vais peut être la vendre), et quand elle marchait, je passait plus de temps derrière l'écran de mon PC qu'à l'oculaire.
Je ne pense pas que ce soit un vrai problème avec un suivi altazimutal, puisque l'on peut faire une multitude d'images (élimination de la rotation de champ, dépendant de la taille du capteur utilisé) et les recoller...

En résumé, un dobson doit être un superbe collecteur de lumière, et doit donner de très bonnes images (même en planétaire) si son miroir et son support sont de bonne qualité (en montage Newton, l'obstruction centrale est plus faible qu'en montage Cassegrain ou SC).

J'espère avoir donné une réponse complète, sinon
tu peux me contacter.

Bonne fin d'année à tous,

Henri.

------------------

[Ce message a été modifié par riri34 (Édité le 31-12-2003).]

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Un Dobson est un Newton très ouvert. Qui dit F/D faible dit tolérance de collimation ET de mise au point faible.
Ce qui est plutôt gênant en planétaire à grossissements moyens ou forts, car les efforts à fournir par l'astronome amateur pour obtenir un instrument prêt à shooter les planètes en seront décuplés.

Voilà un lien vers un très bon article de la SAF sur le sujet, intitulé: "Télescope Newton et rapport F/D court : attention aux pièges".
Ici: http://astrosurf.com/saf/

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Je suis pas sûr qu'il soit si bon que ça cet article de la SAF...

Un dobson court est difficile à collimater ? Plus qu'un C8 ?
Il y a de la coma ? Et un Paracorr, ça sert à quoi ?
Les forts grossissements sont difficiles à atteindre ? Et une Powermate, c'est fait pour quoi ?
L'obstruction centrale empêche l'accès à la haute résolution ? Mouarf !!!

Au fait, bonne année à tous !

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Oui en fait un Dobson est un Newton qui a souvent une allure rustique du fait de sa monture...
Mais pour le reste si les miroirs sont bons c'est un instrument d'astro qui peut être trés puissant dans tous les domaines même s'il est à f/d 4 comme le 300 d'un certain David Vernet...
Maintenant dans le commerce certains Dobson chinois fonctionnent honorablement même en planétaire (Lune , Jupi et saturne) Je pense au Kepler, Sky-watcher ou autres.
Pour donner un ordre d'idée, j'ai une belle image de la Lune à 250x avec avec mon 250.
Maintenant grossir plus et je sens que petit à petit cela va se dégrader. Sur un 200 à f/d 6 avec un miroir artisanal (SAF) je peux pousser à 500x et là on voit quand même la marge de qualité. (si on devait payer le temps passé pour la qualité...aie aïe!!)
Bref on se régale avec un Dobson si on tient compte du rapport prix.
J'ai l'occasion d'acheter pas mal d'instruments... (gout de la collection et de l'optique)
et sincèrement si j'avais un choix à faire avec un budget serré ce serait le Kepler 250 (avec miroir pyrex) ou 300 pour moins 1000 euros!

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Je pense que l'article de la SAF n'apporte rien de neuf (MAP plus dur et collimation a soigner) mais dans cet article :
- L'auteur ignore l'utilisation des correcteurs de champ type paracorr qui permettent de corriger le problème de l'accès au grand champ...
- Si la collimation est dure sur un Newton a F/D 4 que dire de celle d'un SC ?
- Voudriez vous avoir un telescope bourré de jeu et de flexions telles que la collimation ne tienne pas ?
- La MAP dure a effectuer ? Et si vous mettiez un bon porte oculaire (feather touch par exemple) ?

Certes la facture augmente si l'on veut tenir compte des problèmes dont il est question dans cet article. Néanmoins pour avoir observé avec les dobsons de Tosaure, je dois dire que ça en vaut largement la peine.

Il faut donc ne pas tirer de conclusion hative suite a la lecture de cet article.


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j'ai un sc, mais je dois dire qu'aux RAP 2003 ,j'ai regardé dans des dobsons de differents diamètre, les images sont superbes et il est vrai que cela permet, sans doute, a certain d'avoir des miroir de grand diamètre, qui ne serait peut-être pas accesible a des amateurs. l'image au 800 est ouff !!!! heureusement pour moi, je ne suis pas tombé sur le c... car j'étais sur un escabeau. mais je dois dire que m'accrochais car j'avais l'impression d'être dans M 13.
A+
betelgeuse

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M13?
Je croyais qu'il s'agissait de planétaire et de lunaire?
Loin de moi l'idée de discréditer les Dobsons que j'aime bien Mais pour le planétaire, à mon humble avis, la solution qui tue, car performante et pratique à utiliser, c'est un Cassegrain ou un Dall-Kirkham de 250/300mm ouvert à F/12 ou plus avec des miroirs d'une qualité irréprochable.
Ceci dit, on peut faire du planétaire avec un dobson, SI la condition nécessaire est remplie: une qualité optique et mécanique de très haut niveau. Il y a par exemple les MAG 1 Portaball qui sont réputés pour leurs qualités en planétaire aux USA, mais le prix est cher!

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bon j'avoue , en planétaire le 800 est vraiment pas terrible, mais ce n'est pas son dommaine.Mes plus belles observation en planétaires sont faites avec une lunette de 150 .
A+
betelgeuse

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beltegeuse

Si le 800 n'est pas terrible en planétaire...c'est peut être que le miroir est perfectible.
C'est vrai aussi que tailler une telle galette cela doit être de haute volée. (+ le coût)

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3000$, le Mag1 250. Combien le mewlon 250 avec sa monture ? Plus pratique ? A voir, enfin... coté encombrement, c'est tout vu, en tous les cas.

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Le Mag I à 3000 dollars? Pas en Europe en tout cas!
J'avais posé la question pour le 317mm Mag 1 à APM il y a quelques mois et c'était autour de 6000 euros. Plus une monture équatoriale pour dobson qui vaut environ 1300 euros, cela fait 7300 euros. Et une table équatoriale ce n'est pas aussi pratique qu'une monture allemande car il faut la réinitialiser toutes les heures, sans oublier la précision de suivi qui n'est pas la même.

Quant au Mewlon 250, si on n'a pas les sous pour, car c'est vrai que c'est très cher, on peut s'éclater avec un 210 qui vaut 2800 euros A condition de savoir maîtriser la bête...

Il n'y a pas de télescope polyvalent et sans défauts.

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Arf, Joël, c'est ce qu'on dit régulièrement: un instrument pour une application...

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Moi ce qui m'intrigue, c'était un message d'Ippatsu ou Teiva Leroi (désolé je ne sais plus lequel des deux ) y'a plus d'un an, qui était allé aux USA chercher un C14, et le gars du magasin l'avait invité à une star partie.

Des dizaines d'instruments présents, obsessions, dobsons, SC, lunettes apo en tout genre.
Le plus marrant c'est qu'il avait fini son message en disant: "les 2 instruments qui m'ont laissé le meilleur souvenir en planétaire de ce soir là sur tous les instruments présents (dobsons, SC, lunettes, mak etc..) était une TMB apo de 150mm et un maksutov de 250mm."

Etonnant non? Alors qu'il y avait la dose de dobsons et pas que de 300mm, usa oblige, la démesure est toujours là.
Pourquoi le meilleur souvenir planétaire n'a t'il pas été un de ces dobsons?
Ok c'est un exemple pris à part mais je me demande quand même.

Pour ce qui est de la collimation, le probleme avec un newton, c'est que le secondaire, quand on le collimate, peut tourner sur lui même et il n'est plus parfaitement dans l'axe du porte oculaire.
Bon, la non-présence de lame de fermeture comme les mak-newton ou schmitt-newton fait qu'on accède facilement au secondaire.

Mais je sais pas, un newton à F/D genre 4, qu'on me dise que c'est "facile" à collimater j'ai du mal à y croire.
Ou alors on n'a peut-être pas la même notion de la collimation (3° étape thierry Legault ou dumoins 2° étape à 3x le diamètre)?

Qu'on puisse "prendre l'habitude" je dis pas mais dire que c'est "facile", on finira bientôt par dire qu'un mak-newton à F/D 3 avec une obstruction de 18% sera facile à collimater aussi?

Le vendeur de mon ancien télescope m'avait lui aussi dit qu'il avait mis 2 mois et demi à maitriser complètement la collimation de son newton 250mm à F/D5...
Pourquoi autant de gens semblent-ils avoir autant de mal avec la collimation de leurs newton à F/D court?

De plus, l'article de la SAF était surtout destiné à mettre en guarde contre les newtons de marque synthas très attractifs par le rapport prix/diamètre mais à la mécanique et optique aléatoire.
Evidemment que si on parle d'un newton à lambda/16 de chez astrotelescope on ne parle pas vraiment de la même chose...


Quand on dit que la mise au point est délicate, bien sûr qu'on peut mettre un feathertouch ou un PO borg micrométrique, sauf qu'en comparaison, un F/D de 8 ou 9 n'en aura pas besoin.
Quand on dit mise au point difficile, c'est à porte oculaire équivalent.
C'est comme comparer une ferrari avec des pneus de 165mm de largeur et de 265mm...
Un rapport F/D court demande aussi plus d'exigence vis à vis des oculaires de très bonnes qualités.
Ca commence à en faire des dépenses suplémentaires, Paraccor, Feathertouch, oculaire très bien corrigés.


Je suis d'avis qu'on dobson ça devient intéressant à partir de 300/350mm.
Pourquoi aussi Jean Dragesco avait planché il y a 30 ans sur l'instrument idéal en planétaire et avait-il trouvé un cassegrain de 400mm avec une lame de fermeture à phase parallèles et pas un newton tout simplement?
Même si le newton est quasi parfait dans l'axe, et que si à miroir excellent ça dépote un max comme toute autre formule optique dotée d'excellents miroirs, il ne faudrait peut-être pas non plus nier les emmerdements que ça amène.

Centrer le primaire par rapport à l'axe optique, centrer le secondaire par rapport au PO, aligner le secondaire avec le primaire, faire de sorte que le secondaire soit bien perpendiculaire au PO, ça commence à faire.


Maintenant, dire qu'un newton à F/D court y'a plus de contraintes qu'un cassegrain à F/D > à 10 c'est quand même pas mentir, et ça n'enlève par les qualités intrinsèques d'un bon newton.
Mais faudrait quand même appeler un chat un chat...

Amicalement

------------------
Le fou qui connaît sa folie est, au moins en cela, un sage: mais le fou qui se prend sérieusement pour un sage est vraiment fou *:O)!
Bouddha


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Et collimater aux petits oignons un SC ou cassegrain ou toute formule proche est-ce moins difficile ? Combien ici le font vraiment ???
Sans compter que si ton primaire de SC est mal monté, là t'as aucun recours... ni concernant la position propre de ton secondaire etc... et je ne parle pas des systemes de focus relativement merdiques des SC ou certains cassegrain.
Faut faire vraiment confiance au constructeur...
Le secondaire du newton tourne ??? ben tu le vois de suite et pour cause...
Pour Dragesco, n'oublie pas qu'il faisait avant tout de l'image... et avec des films (grandes surfaces)... Son jugement était surement très orienté... Je ne suis pas certain qu'il ait pensé à cette formule pour eviter un max d'emmerdements... Cassegrain ou Newton la position du secondaire n'est pas plus ou moins aisée à regler.
En outre, un miroir percé peut ajouter pas mal de problèmes quant à sa conception/manipulation (Bord rabattu autour du trou, systeme de fixation des SC...). Et un bon secondaire de cassegrain c'est pas de la tarte non plus ...

Bons cieux

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J'ai commencé par un newton a F/D 5 et je n'ai jamais eut peur de le collimater. Le tout est d'être capable de se dire "c'est bon on y va". En plus il est possible avec un newton d'utiliser un laser de collimation, système qui s'avère extremement efficace sur cette formule!

Avoir des oculaires de bonnes qualités et un bon système de mise au point est coûteux, mais que dire de la monture qui devra porter un gros et lourd télescope ? Surtout si l'on cherche une bonne précision.

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"Et collimater aux petits oignons un SC ou cassegrain ou toute formule proche est-ce moins difficile ?"
Si le F/D est égal ou supérieur à 10 la réponse est OUI. Et plus ce F/D augmente plus c'est oui.

"Combien ici le font vraiment ???"
Ceux qui ne le font pas ont tort.

"... et je ne parle pas des systemes de focus relativement merdiques des SC ou certains cassegrain. Faut faire vraiment confiance au constructeur..."
Il faut faire confiance aux constructeurs qui le méritent Acheter de la qualité ça a un prix.

En planétaire, puisqu'il s'agit de cela (cf. question posée) ce n'est pas comme en ciel profond, où "tous les chats sont gris". Si l'optique n'est pas au top et l'instrument bien collimaté, inutile d'attendre des images tranchées comme un rasoir. On aura des cratères lunaires baveux et flous, un manque général de contraste et un résultat finalement décevant. Le planétaire, c'est le test qui tue pour les culs de bouteille!

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Ben sur mon ancien mak-newton, j'arrivais à aligner parfaitement le secondaire avec le primaire avec le laser colli.
Sauf que le primaire était hors de l'axe du tube ce qui fait que les images étaient nulles au dela de 150x.
Quand je dis "nulles", c'était par rapport à mon ancien mak collimaté de même diamètre (cassini moins tranchée, gris foncée au lieu d'être bien noire).
Ce qui ne m'empêchais pas de résoudre cassini à 120x avec un primaire hors axe du tube mais ayant l'habitude d'images quelque qui "flashent", j'ai de suite vu qu'il y avait un soucis...
D'autres s'en seraient peut-être largement contenté, n'ayant pas de points de comparaison dans des optiques réputées excellentes pour le planétaire.
Donc en plus du laser de collimation faut un oculaire de collimation.

Pour le secondaire qui tournait, c'était de l'ordre de 1 ou 2mm, à l'oeil nu en regardant dans le PO on ne voyait rien. Par contre pour obtenir une belle tâche d'airy sur bille bonne chance lol.

Maintenant le piqué, c'est assez subjectif sauf si on a déjà zieuté dans une apo de plus de 100mm (ou équivalent mak intes, mewlon, cassegrain) sur la lune à 65° bien éclairée dans de bonnes conditions de turbus.

Je me souviens une fois, au début que j'avais mon mak, j'avais pointé M13 et je trouvais ça génial. Pierre a regardé dedans et m'a dit "il doit être décollimaté". Pourtant l'image était nette.
Et il était bien décollimaté, une fois recollimaté, ce fut nettement plus piqué.

Amicalement

[Ce message a été modifié par HAlfie (Édité le 01-01-2004).]

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L’article de la SAF est purement théorique et montre une certaine inexpérience de terrain de l’auteur sur des Newton courts.
Pour ma part, je pense que la compacité d’un tube court favorise la stabilité de la collimation par rapport à un tube plus long et compense assez largement des tolérances mécaniques plus serrés. D’autre part, le même problème de tolérance existe pour les SC dont le primaire est à F/2 ou le primaire à F/3 des Mewlon, ce qu’on oublie un peu trop souvent…
Personnellement, je passe moins de temps à collimater aux petits oignons un 600 F/3.3 qu’un C8, encore faut t’il avoir essayé sur ces 2 types d’instruments avant de tirer des conclusions hâtives, et je ne serais pas surpris que ceux qui ont du mal à collimater un newton à F/5 aient soit un barillet mal foutu soit aient autant de mal à collimater un SC…
Les Powermates permettent de compenser les focales courtes pour atteindre des grossissements désirés et les correcteurs de champs type Paracorr corrigent la coma, qui après tout n’est pas plus importante dans un newton F/4 que dans un Mewlon à F/12, seul le champs est plus important dans le Newton ce qui met d’avantage en évidence la coma.
En planétaire, si la qualité optique est là, seul le diamètre comptera, Dobson et F/D court ou pas… Au Restefond, on a fait pas mal de planétaire, dans différents instruments, FS 128, Mewlon 250, SC, Dobsons de 200, 300, 400, 600 etc… A chaque fois le diamètre l’a emporté et les plus belles images de Mars et de Saturne ont été vu aux 600 F/3.3 et F/4 ainsi qu’au 800 F/3.75 quand les soucis de barillet étaient maîtrisés.

Les Dobsons de qualités, sont encore rares, aux US comme en France, les mauvaises optiques, surtout dans les diamètres élevés sont fréquentes, ainsi que les mauvais barillets, les propriétaires sachant les collimater, sont aussi peu fréquents que ceux d’autres types d’instruments, rares sont les SC parfaitement collimatés, c’est pareil pour les Dobsons.
Maintenant, j’invite bien volontiers les sceptiques qui sont persuadés qu’une bonne collimation d’un Newton court est impossible ou que les Dobsons ne peuvent pas donner de bonnes images en planétaire et se feraient toujours gratter par un Mewlon ou un Mak, à voir par eux même plutôt que de rester sur des a priori infondés

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Halfie, tu t'es déjà séparé de ton Mak-Newton !
Tu vas finir comme Thclavel.

Cependant, je pense que certains devraient regarder dans des Dobsons de compétition, ils comprendraient peut-être mieux pourquoi nous sommes un certain nombre à soutenir ces télescopes, y compris en planétaire.

Pour ma part, la plus belle image en planétaire qu'il m'ait été donné de voir, ce fut Saturne dans un 600 Dobson à F/D 3,3.
Rien que d'y repenser, j'en ai des frissons.

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