Visibilité d'Encke ?

[Ulysse 0]

Aberrator fait plus que rendre l'image floue pour "faire comme si..."
Il calcule l'image point par point en fonction de la tâche de diffraction donnée par l'instrument choisi, et prend donc en compte tout ce qui peut affecter le contraste : obstruction centrale, aberration de sphéricité, coma, etc.
Dans les exemples ci-dessus, je n'ai pris aucun défaut, sauf pour le télescope où j'ai mis un peu d'obstruction (30% et non 25% comme je l'avais dit).
Maintenant il est clair que les contrastes obtenus dépendent de ceux de l'image de départ, et je ne sais pas si visuellemnt on verrait les mêmes contrastes que sur l'image donnée par Hubble.

MatP, tu as complété ton message alors je fais pareil :
Effectivement, je n'ai pas pris en compte l'augmentation de la luminosité avec le diamètre, alors que cette option existe dans le logiciel. Mais je voulais surtout montrer ce qui se produit dans l'image en fonction du diamètre, indépendamment de la sensibilité aux contrastes de l'oeil humain.

[Ce message a été modifié par Ulysse (Édité le 10-01-2004).]

[MatP 3]

Allez pour la route :

J'ai vérifié : la résolution de l'écran n'est pas limitative pour voir encke. Si j'ai redimensionné c'est pour pas qu'on soit obligé de se mettre loin de l'écran pour avoir grossissement réaliste pour cette luminosité.

L128 :

L150 :

L180 :

T250 :

Vous remarquerez qu'il est quand même assez difficile de voir la division dans le T250 ; ça fait un peu penser au problème du grossissement supérieur au grossissement résolvant : on voit mieux les détails lorsque le grossissement est supérieur au grossissement résolvant alors qu'il n'y a pas plus de détails ; c'est juste que l'oeil a moins de difficultés pour les voir puisqu'ils sont plus gros, mais après quand on grossit trop (et qu'on néglige les effets de la turbulence, ce qui se justifie par nuits exceptionnelles) on perd en luminosité surfacique et il devient de plus en plus difficile de voir des détails surtout quand ils sont peu contrastés...
J'apprends certainement rien à personne, mais bon replacé dans le contexte du post ça peut permettre de mieux visualiser le problème...

[Ce message a été modifié par MatP (Édité le 10-01-2004).]

[Ulysse 0]

Je crois bien que tu as mis 4 fois la même image

[MatP 3]

Vu, j'ai corrigé.

[Phil 29]

C'est un concours de bouses, là ou quoi ?

[HaleBopp 34]

Phil > c'est vrai que l'image de la 128 n'est pas très nette, c'est mieux en vrai. Mais bon c'est sur Encke que ç'est intéressant.

[MatP 3]

J'ai sûrement exagéré involontairement les différences de luminosité entre les 4 instruments, mais c'était pour mettre en évidence la difficulté de voir les détails selon la luminosité et le contraste...

[Phil 29]

J'ai essayé la même simulation pour autre chose, le problème je pense c'est qu'il faut étalonner au départ la définition de l'image.Le problème c'est que si je mets les images cohérentes avec ce que je vois au niveau de la sensation globale de netteté, ça me donne Encke devinable avec avec une 130 et évidente avec un 180 . Ya un blême ! Ou alors avec des conditions exceptionnelles ? Hum....

[Ornitho 0]

Je me répète,Encke est bien visible dans un 152mm.

[Simon Fabre 4 177]

Merci Ulysse et Hale, ces simulations sont extrêmement explicatives. J'adore!
Sympa, Aberrator!!

Pour en revenir au minimum d'Encke fantôme dans la L128 (moi chipoter, naaôôôôonnnn vous croyez?), je ne mettrais pas ma main au feu qu'il soit dû à un anneau sombre de diffraction...
Je vais me permettre, Ulysse, une autre hypothèse, quoique la tienne est fort logique.
Oui, le Simon est une espèce chiante!

Si j'ai bien compris (et modeste avec ça!), en diffraction, les maxima secondaires (dans l'image de diffraction) n'apparaissent bien que pour des objets ponctuels ou linéaires, ce qui est notre cas (enfin presque, car le cas où l'on traite un contraste entre 2 plages donne des minima je crois presque invisibles, fondus dans le dégradé, et que la division de Cassini ne peut plus être assimilée à un objet linéaire de largeur négligeable pour les ouvertures considérées)...
Mais surtout, ces minima n'apparaissent que pour des contrastes de l'objet sur son fond relativement importants.

C'est ce qui fait que pratiquement, on (enfin moi en tout cas!) observe un premier anneau autour des étoiles, également autour des plages brillantes lunaires dont les contrastes sont relativement violents par rapport à ceux des planètes...
Les planètes ne présentent pas des brillances surfaciques particulièrement élevées (en regard de la lune), c'est d'ailleurs pour cela (je présume!) que l'on n'observe pas un premier anneau noir autour des ombres des satellites de Jupiter (où je n'ai pas fait attention).
A mon avis, les planètes ne sont pas assez brillantes pour qu'on puisse observer ces phénomènes de maxima secondaires.

D'ailleurs, si c'est cela qui faisait apparaitre le minimum d'Encke fantôme dans la L128, on devrait retrouver le phénomène symétrique à l'intérieur de Cassini, dans l'anneau B, sur la simulation.
Quoique, en insistant on devine effectivement bien un assombrissement, mais qui n'est je crois que l'image bien réelle de la première des 3 zones sombres de l'anneau B.

Alors ce minimum de Encke fantôme serait plus pour moi une savante transformation par la diffraction, de l'image fondue des 3 divisions ténues de l'anneau A (dont Encke est la plus marquée), ainsi que celle de la zone claire et fine immédiatement à l'extérieur de Cassini.
Ce ne serait donc pas un fantôme, mais l'image déformée de plusieurs objets, bien réels...

J'ai fini de vous assommer avec mes bêtises dont vous avez bien raison de vous être lassé!
Mais comme Hale, j'aime comprendre ce que je vois dans ma 102!

Simon

[HAlfie 2 078]

C'est marrant avec aberrator j'ai pas les mêmes images que vous :/.
Avec 128mm de diamètre l'image est hautement pourrie lol !
Et mon image avec un 210mm obstrué à 30% sans coma ni astigmatisme équivaut à peine à l'image plus haut avec une lunette de 128mm lol!!

Quelqu'un pourrait m'expliquer comment on fait car je crois que j'ai mal du paramétrer un bidule ??

[Phil 29]

Quelle image de départ tu as pris Halfie ? Si t'as pris celle un peu plus haut, ça devrait marcher.

[Ulysse 0]

HAlfie :
Dans Aberrator il faut avant tout calibrer l’image de référence à la bonne dimension.
Quand tu as chargé cette image, tu double-cliques d’abord dans l’image, puis sur un bord de la planète, et enfin sur le bord opposé. Tu vois alors la distance angulaire s’afficher. Il suffit ensuite de l’ajuster à la bonne dimension en changeant la valeur du champ "resolution control" en haut à gauche de l’image.
Pour Saturne j’ai choisi 10,1 ce qui donne le diamètre apparent actuel de 20,6"

Simon Fabre :
Moi non plus, je ne mettrais pas ma main au feu, au moins par principe

J’ai fait une autre simu, que j’ai envoyée à Hale-Bopp. J’espère qu’il ne râlera pas trop si je le fais encore travailler
J’ai pris l’image de départ, à laquelle j’ai appliqué un rehaussement des contrastes dont les puristes de la Webcam apprécieront toute la subtilité : on ne voit plus que les divisions d’Encke et de Cassini, tout le reste est blanc !

A la L128, on ne voit ni division ni minimum d’Encke. En revanche une division fantôme apparaît dans l’anneau B à l’intérieur de la division de Cassini, dans sa partie étroite.
A la L150, l’assombrissement dû à la division d’Encke se voit nettement, et un « minimum d’Encke » apparaît à l’extérieur de Cassini. La division fantôme à l’intérieur de Cassini se voit toujours.
A la L180, la division d’Encke apparaît nettement, et le minimum d’Encke se voit comme le nez sur la figure, alors qu’il ne correspond à rien de réel puisqu’il est absent de l’image de départ. La division fantôme à l’intérieur de Cassini s’estompe, et ne se devine que près du globe.

Quelles conclusion je tire de tout cela ?

1°) le résultat obtenu dépend beaucoup du contraste de l’image de départ. Il a suffit d’augmenter le contraste pour que la division d’Encke soit visible à la L180, ce qui n’était pas le cas avant. Or le contraste entre les anneaux et les divisions est vraiment très élevé en réalité, voir par exemple cette image prise par Voyager :

http://ringmaster.arc.nasa.gov/saturn/voyager/saturn55.gif
La division d’Encke est un véritable trou dans les anneaux, et ce contraste ne pouvait être bien rendu dans mes petites images de Saturne. Donc les résultats obtenus peuvent être en deçà de la réalité pour la visibilité de certains détails.

2°) les phénomènes observés montrent bien l’effet de la diffraction sur des structures complexes. Ces effets semblent peu prévisibles a priori. Alors c’est vrai, j’ai cherché à expliquer ça après coup en invoquant la division de Cassini, ce qui est très simplificateur. C’est comme lorsque les présentateurs météo nous expliquent que l’anticyclone pousse les perturbations, ou d’autre sornettes du même genre. Quand on sait comment sont élaborées les cartes météo, avec des heures de calcul sur des ordinateurs ultrapuissants, pour résoudre les équations de la mécanique des fluides et autres réjouissances, on pourrait tout aussi bien dire que les perturbations tirent les anticyclones, ça ne serait pas plus ridicule.
Donc mes explications ne sont peut être pas les bonnes, mais Aberrator est plus rigoureux que moi, même s’il est moins bavard.

3°) Il faut être très méfiant sur l’interprétation de ce que l’on voit à l’oculaire à fort grossissement. Il ne faut jamais oublier que l’image n’est qu’une transformation de la réalité, que cette transformation est due à la diffraction, et cette diffraction n’étant pas un phénomène « régulier », elle peut faire apparaître des structures sans aucun rapport avec la réalité.
Dans le Danjon et Couder page 49 il y a un passage fameux sur ce sujet.

4°) Le minimum d’Encke ne correspond pas forcément à quelque chose de réel.

5°) J’ai sauvé ma main

6°) Simon, il y a plus chiant que toi

[g.dup 1]

On peut donc comprendre, en conclusion de tout cela (et valable pour bien d'autres sujets) que :

Chacun paut voir ce qu'il veut, le dire : il a raison et c'est fondé...
tous les autre peuvent le contredire en assurant qu'il se trompe, c'est impossible, et c'est fondé : ils ont raisons...

Je peux m'éclater avec ma lunette de 60 acheté aux 3 Suisse ou avec le dernier Clavius de 2m (je prends ici des risques inouis ! Mais plus rien avoir : c'est le cas de le dire, avec l'astro...)

Bref quel que soit mon instrument je verrai des choses vrais ou fausses mais je les verrai et ce sera indiscutable...
Mais tout dépendra de l'age du capitaine, de la flexibilité de la queue de la vache par jour de vent... Et autres critères purement spéculatifs mais important.

Comme en "haute fidélité" il existe la psycho-acoustique, critère non négligeable qui permet de vendre de systèmes pour le moins complexes à des milliers (lions !) d'euros...
Il existe en astronomie "d'amateur" la "psycho-optique",
..."La psycho-électronique"...
Qui permet beaucoup de plaisir à grand nombre d'uitlisateurs... Et pour nous offrir de magnifiques clichés toujours plus "pointus" même s'ils ont été déjà été faits et refaits, vus et revus de milliers de fois.

Le plaisir avant tout !

[g.dup 1]

oups !
doublon...

[Ce message a été modifié par g.dup (Édité le 13-01-2004).]

[Ulysse 0]

Bien d'accord avec toi, g.dup
La vraie conclusion c'est : "Je pense, donc je suis"
Tout le reste n'est qu'illusion.

Concernant le plaisir d'observer, moi je n'ai que des jumelles. Je n'ai pas de télescope.
J'ai trop peur que même un Clavius 2m trompe mes sens

[HaleBopp 34]

Voilà les nouvelles images d'Ulysse :

Image de référence

Dans une lunette de 128

Une 150

Une 180

[Ulysse 0]

Attention, sur ces images Encke est "vue" mais pas "résolue".
Par exemple une étoile peut très bien avoir un diamètre de 0,001" (je dit ça au hasard) et être vue à l'oeil nu, mais si cette étoile est double, il faudra que les composantes soient séparées de 120/D pour être résolues dans un instrument.
Pour que Encke soit résolue, il faufrait qu'on puisse affirmer qu'il s'agit d'une bande noire bien tranchée, comme le montre la photo de Voyager. Si elle n'apparaît que sous la forme d'un mince filament, elle n'est pas résolue.

[Ce message a été modifié par Ulysse (Édité le 13-01-2004).]

[wguyot 0]

ahhh ben moi je dirais que je l'ai vu mais je l'ai pas résolu au mewlon 180.

[b.nomblot 0]

Moi je ne sais pas si je l'ai vue,
mais grace à vous j'en ai entendu parler...

B

[HAlfie 2 078]

MErci Ulysse, ça marche maintenant voui !

[Phil 29]

Cassini n'étant résolue qu'à partir de 200mm, logiquement si on voit Encke en dessous de ce diamètre, on doit la voir aussi large que Cassini. Ce n'est qu'au delà de 200mm qu'on doit la percevoir plus fine.

Me trompe je ?

Bon, je vous laisse, je vais regarder Body Double à la télé, il y a un excellent test du Questar.

[Ce message a été modifié par Phil (Édité le 13-01-2004).]

[David Vernet 131]

Sur Encke, comme c'est limite, on ne voit que le maximum du phénomène de diffraction, du coup on la voit plus fine que Cassini. D'autre part, comme dans le cas ou Cassini est proche de la résolution de l'instrument, ca épaissit son phénomène de diffraction.