g.dup

obstruction scope > 50% = - cher + top !

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Il n'y a pas de pro obstruction...
L'obstruction est seulement un mal nécessaire dans certaines configurations, qui est nullement rédhibitoire en planétaire, et qui est un paramètre de dégradation de l'image (pas le plus grave) parmi beaucoup d'autres...

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Salute David,

ya pas de mal et je l'entends bien ainsi....

Ce post est maintenant bien décalé !

Je l'avais placé en réaction à un autre il y quelques jours :
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/006798.html

...Où le débat dérivait (comme d'habitudeS) sur de d'inutiles spéculations vers un sujet passionnant mais sans rapport avec l'information de départ au moment où l'on parle.

Je me suis dit que les propos sur les différences optiques des systèmes en question étant bien intéressants, j'ai décidé d'aller droit au but afin que chacun argumente dans une rubrique identifiée...

Mais...


On en est resté là.


@+

------------------
Gilles
Marseille

g.dup@wanadoo.fr
cf.geocities.com/zenpaszen13/gilles_duprieu/Page_1x.html

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Peut être aurais tu dû y mettre le ton plutôt que de balancer ça de la sorte ???
Même si le sujet est interessant, tu es grandement responsable par ton post, du peu d'interêt que les gens lui ont apporté... Et ont continué bon gré mal gré à intervenir sur le post du C20 qui, comme tu le dis, a dérapé sur un autre sujet. Maintenant y'a ceux qui insistent et... les autres...

Bons cieux

[Ce message a été modifié par looney (Édité le 24-02-2004).]

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Looney,


Ne suis pas d'humeur contrariante...

et ce post sur l'obstruction : c'est vraiment pour la déconnade.

Il est vrai qu'il est normal de parler d'autre chose dans une conversation que du sujet de départ de la dite conversation : spécialité de notre beau pays.

Désolé je mets pas les smileys ça me fatigue (pour le ton)...

Et je n'ai pas la prétention d'être "maître" d'un sujet (heureusement : sino ça devient médical mon cas...)
Alors s'il dérape...
C'est que les intervenants qui le font vivre en ont envie...
Ca ouvre d'autres perspectives, ceci est plutôt bon signe.


Là où finalement ça devient enrichissant (d'un point de vue "comportemental" j'entends),
c'est de constater quand 2 ou 3 personnes se prennent la tronche (hors sujet) et qu'ils sont tellement accaparés par leurs envies de justifications mutuelles, ça tient plus du pugilat courtois (pas toujours remarque) que du débat, et que finalement ils ne s'apperçoient plus des autres interventions, quand bien même on leur dit qu'ils pourraient calmer, en parlant d'autres chose par exemple...

(dans ce cas précis, je t'invite à relire l'intégralité du post en question : c'est édifiant.)

Et assez marrant.

et pour le C20 : c'est pour info...

On verra bien quand il arrivera (s'il arrive chez nous d'ailleurs...)


c'est marrant,
je suis carrément hors sujet là !

Mais il est vrai, je suis plutôt trés mal placé pour parler à quiconque des méfaits ou bienfaits (ou faits tout court) de l'obstruction d'un scope.

allez...
je sors...


Gilles

[Ce message a été modifié par g.dup (Édité le 24-02-2004).]

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Je n'ai rien a rajouter à ton post, je suis tout à fait d'accord sur le fond avec toi et c'est bien pour ça, tu l'auras remarqué j'en suis sûr, que je n'ai pas insisté sur le thread du C20, la discussion (qui partait d'un constat réel lié au sujet de départ) n'avançait plus et chacun restait bloqué sur sa position sans forcement apporter une reflexion et plus d'arguments.

Ce post-ci était ouvertement polémique même si c'etait pour la rigolade et n'avait a priori aucune intention ouverte de lancer un débat construit et intertesant, vu le départ que tu lui as donné, mais ça on ne te demande pas de faire de l'utile à chaque intervention non plus.

Bon, fini le hors sujet, moi aussi j'ai bien hâte de le voir ce C20 et j'ai plus de chance ici, outre atlantique de le voir avant...

Bons cieux

[Ce message a été modifié par looney (Édité le 24-02-2004).]

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Vous allez peut etre dire que j'ai de la suite dans les idées mais moi je serait toujours interressé pour reprendre une discussion sur ce sujet. J'ai certaines idées sur le sujet basé sur une solide expérience et si on me dit que certaine de mes idées sont fausse j'aimerai que l'on m'explique pourquoi et pas simplement que l'on me demande de croire Mr X ou Y sur parole !

Peut on reprendre le sujet avec les mêmes interrlocuteurs ( et d'autres bien sure ) sans enflammer les passions ? Si oui peut etre faut il rouvrir un sujet un peu moins "moqueur" ?

J'ai de bonnes raisons d'essayer d'avancer sur le sujet....

A+
Amicalement Vincent

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Pour avoir lu l'autre fil de discussion, et ca n'est pas le premier du genre, je ne vois pas trop ce qu'on pourrait dire de plus... Il y a eu quelques posts bien argumentés, avec simulations et expériences sur le terrain à l’appuis.
Et en parlant de solide expérience, la mienne m'a toujours montré qu'en planétaire, mieux vaut augmenter en diamètre pour compenser les effets d'obstruction, que d’investir dans des lunettes très coûteuses ou de se lancer dans des télescopes hors axe bien compliqué à fabriquer, et que la qualité optique prime sur l’obstruction...

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Ben ecoute Vfillion, pour etre a fond hors sujet ici aussi et puisque tu desires rebondir (une fois de plus), je te suggère une simple experience : fais des simulations avec tes exigences (du sujet C20) dans Newt par exemple, avec des valeurs qui ont du bon sens, et tu comprendras de suite plein de choses qui, malgré ta "grande experience" ont du à ce jour t'echapper visiblement...
Si d'autres ont le courage de t'expliquer, moi comme je l'ai dit auparavant, j'abandonne...

Bons cieux

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Il ya une question que je me pose parfois mais sans avoir la réponse...

En ce qui concerne les telescopes comme les Newton, les cassegrains et tous leur dérivé comme les SC et les Mak
Y-A-T-IL une variation de l'obstruction pour un même F/D?

Par exemple prenons un Newton à f/d 6. On sait que le secondaire aura telle ou telle taille par rapport au primaire. Souvent l'obstruction pourra tourner autour de 0,20.
Comment se fait-il que l'on voit des Mak Newton à f/d 6 avec une obstruction archi faible?
Y-a un truc ou alors c'est une erreur de conception avec un secondaire trop petit?

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D'accord David mais tu vas peut etre pouvoir m'expliquer l'argument qui dit que dans les grands diamétres ( garnd par rapport a quoi ? ) l'obstruction est plutot favorable ??? Je n'ai jamais lu ou entendu ça mais je ne prétend pas tout savoir sur ce sujet loin de là ! Si c'est bien le cas j'aimerai comprendre le phénoméne ! C'est peu etre con mais lorsque l'on me dit quelque chose j'ai souvent tendance à le verifier par moi même ou a essayer de comprendre. C'est ce que j'ai essayer de faire comprendre ( maladroitement je l'avoue ) dans le precedent sujet...

A+

Vincent

------------------
Vincent F
fillionv@wanadoo.fr
Observe dans la Somme
Vice President de L'AAPM80
ICQ : 218632555


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Looney > j'ai du mal à comprendre ton agressivité ???? Tu presumes sans savoir mais n'est ce pas une caractéristique d'outre atlantique comme il te plait à le dire ?

S'il ne te plait pas de communiqué avec moi et d'argumenter tes dires alors ne t'adresse plus à moi et puis c'est tout !!!!

[Ce message a été modifié par VFillion (Édité le 24-02-2004).]

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Pour les newton, à F/D égal, l'obstruction diminue quand le diamètre augmente, car la valeur du "coude" qui comprend le dégagement du faisceau (variable) et le tirage jusqu'au PO (fixe) est plus pénalisant sur un petit diamètre.
Toutes choses étant égales par ailleurs, avec un champs de PL de 20 mm, un tirage pour le PO de 150 mm, et un F/D de 3, ca donne une obstruction de 0.47 sur un 200, 0.27 sur un 600 et 0.23 sur un 1m.

Donc un plus gros télescope encaissera plus facilement un F/D court en Newton. En Cassegrain, et dérivés, Mak, SC, etc, on a une variation nettement plus faible mais dans le même sens, du au F/D plus long.

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Ben l'obstruction quand elle est de 100% je pense que c'est problèmatique. Non ?

Sinon c'est un paramètre comme un autre.

[Ce message a été modifié par Zorglub (Édité le 24-02-2004).]

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je sais tous ça mais j'arrive a me posé une question bien plus simple :

A qualité optique égal un instrument de 500mm obstrué a 0.35 alterera t-il plus l'image qu'un instrument de 500 obstrué à 0.2 ? Pour moi la réponse est oui et a toujours etait oui mais peut etre me trompe-je !?

A+

[Ce message a été modifié par VFillion (Édité le 24-02-2004).]

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Vfillion : ce qu’il faut regarder, c’est le résultat. Dans les télescopes, il est assez facile d’augmenter en diamètre sans que les prix deviennent vite exorbitants.
Pour le nouveau SC de 20", certains intervenant ont calculés qu’il serait équivalent à une lunette non obstrué de 350. Combien coûterait une telle lunette si elle existait ? quel encombrement elle aurait ? coupole de 10m pour l’abriter ?
En gros si tu veux faire du planétaire, tu te fixe un objectif : tu te dis, je veux des images que peut fournir un diametre de 200 parfait. A partir de ca t’as plusieurs solutions : acheter une lunette de 200 apo, c’est cher et encombrant. Te faire faire un télescope hors axe du même diamètre, aussi cher (quand ca existe), mais moins encombrant.
Te faire faire sur mesure un Cassegrain avec une faible obstruction. Avec un 250 et une obstruction autour de 0.2, tu devrait arriver à ce que tu souhaite. Ou alors tu décide de taper sur des instruments standards du marché, et un bon SC, même fortement obstrué, de 300 mm, pour peu que l’optique est bonne, compensera l’effet de l’obstruction pour arriver aux perfs d’une optique non obstruté de 200, tout en etant, moins cher, et moins encombrant.
Il n’y a donc aucune raison pour qu’un SC de 20", même obstrué à 39%, fasse moins bien qu’un C14 (qui a déjà fait ses preuves en planetaire) un peu moins obstrué, bien au contraire, tout en ayant un surcroît de luminosité bienvenu, autant pour les contrastes en planétaire que pour le ciel profond. Ca sera donc tout benef, astronomicalement parlant, par rapport à la gamme existante de Celestron, à condition, que la qualité optique de ce nouveau modèle, soit du même ordre que ce qu’ils font déjà, car une forte obstruction est un facteur qui peut etre rapidement aggravant quand la qualité optique n’est pas à la hauteur.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 25-02-2004).]

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David a dit :
<<Pour le nouveau SC de 20», certains intervenant ont calculés qu’il serait équivalent à une lunette non obstrué de 350>>
En lumière. Mais en résolution, c'est toujours 20 pouces non ?

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« A qualité optique égal un instrument de 500mm obstrué a 0.35 alterera t-il plus l'image qu'un instrument de 500 obstrué à 0.2 ? »

Oui, c’est une évidence, mais il ne faudrait pas conclure que l’instrument obstrué à 0.35 est pour autant inutilisable en planétaire, il sera seulement un peu moins bon. Prend un télescope faiblement obstrué, et met des masques pour augmenter l’obstruction, tu te rendra compte par toi même que ca n’est pas si dramatique que ca, sauf si au départ l’optique est pourrie.

Le seul cas ou l’obstruction peut être favorable, c'est pour séparer des étoiles doubles dont la magnitude de chacune des composantes est voisine car l'obstruction, bien qu'elle renforce les anneaux de la tache d'Airy a aussi la propriété de rétrécir la taille du pic central. Fait une petite simulation sous Aberrator, ce phénomène apparaît bien. Pour tout le reste, la diminution du contraste dû au renforcement des anneaux est préjudiciable au contraste des images.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 25-02-2004).]

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Merci, merci David.

Par conséquent je comprends mieux pourquoi sur un 15 pouces (genre l'Obsession) l'obstruction est si faible alors que le f/d est à 4.5 ? (inférieur à 0,20)

A la place du 15 pouces, un 8 pouces aurait nécessité une obstruction plus forte avec le même rapport d'ouverture.

Enfin un Mak Newton obstrué à 0.15 pour un f/d 6 ce n'est un petit pour le secondaire?


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Zorglub: en contraste seulement. et encore pas pour toutes les fréquences spatiales, comme le montre bien les courbes de FTM sur le site de Legault, c'est le cas le plus défavorable. Et bien sur, il conserve la résolution d'un 20", ce qui est mieux que la résolution d'une lunette de 350.
J'ai volontairement pris le cas le plus défavorable pour bien faire comprendre que même dans ce cas, ca restera très intéressant en planétaire.
Sur le papier le 300 fait jeu égal avec la lunette de 232 de Rocbaron, en réalité, il fait mieux.

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«Enfin un Mak Newton obstrué à 0.15 pour un f/d 6 ce n'est un petit pour le secondaire?»

Tout dépend de l’ouverture du primaire et du champs de pleine lumière qu’ils ont choisi. Sur certains instruments, c’est à peine 2 ou 3 mm…

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David:
C'est ce que j'avais cru comprendre des interferometres qui ont une obstruction enorme, mais cela n'influant pas sur la resolution.
Le contraste est aussi influencé par l'état de surface des optiques et indiqué par le rapport de strehl, non ??
(Mes questions sont certainement idiotes)

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Sur le Mak Newton à f/d 6 c'est le primaire qui est à f/d 6.
Le secondaire ne grossit pas.
Donc cela fonctionne comme un Newton?

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