Petit test du Clavius 166 au foyer en argentique

[jmr 122]

Un petit test de Cyrile Cavadore sur Intes 180.

http://astrosurf.com/cavadore/intes180/1st/index.html

[Jean-Luc Dauvergne 0]

ne me faite pas dire ce que je ne n'ai pas dis.
Je n'ai aps dis qu'il n'y a pas de bons clavius.
Ce que je dis , c'est qu'étant donné les contraites de fabrication, il doit être chaud pour eux de maintenir une qualité constante. Certain clavius on été testés et n'étaient pas bons du tout.

Je me pose toujours la meme question : est on certain que le groupe de lentilles ne peut pas se deregler ? Ce qui m'est remonté aux oreilles me laisse penser le contraire. Et ca pour le particulier,ce n'est pas rereglable.

Et ensuite, a chaque fois que l'on doit parler de se tube on nous rabache toujours la meme image. Ok il y a peu de tubes, mais bon quand meme, ... Tous les autres utilisateur se tournent les pousses ?
Et Didier, Favre il n'en sort qu'une seule de cet aquabi en
au moins 2 ans (pourtant il y a souvent du seeing par chez lui) , ..... mouai, .... je me pose vraiment des questions.
Si vous avezz des images que je ne connais pas a poster, n'hezitez pas, je ne demande qu'a ca que l'on donne des reponse a mes questions. Et si je suis mefiant a tord, tant mieux !

JLD

[Simon Fabre 4 177]

Bravo et merci Hale, j'aurais pas osé mais j'ai le même doute que toi.
Comment ne pas en avoir lorsqu'une image obtenue avec 166mm montre 3 divisions dans l'anneau A (réelles ou virtuelles ce n'est pas vraiment le problème) dont Encke, accessibles en général avec une ouverture double (image Thierry L.)?
Je ne me permettrais pas de juger, c'est peut-être un artefact de traîtement, et vu que je n'y connais rien...
Mais effectivement, c'est le caractère unique de cette image au Clavius qui la rend également suspecte à mes yeux.
Je ne demande qu'à en voir d'autres (de Saturne) prises avec ce Clavius et je serais rassuré!!

[skywalker 0]

je trouve aussi que le fait que le clavius ne permet pas d'avoir un champs photo couvrant le 24x36 est une erreur marketing ENORME !

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http://www.astrosurf.com/demeautis

[frédogoto 2 006]

sky : c'est pas forcement une erreure marketing, mais certainement un artefact / contrainte de conception.
maintenant ,que tu l'achette ou pas c'est ton probleme, mais ce ne sont pas le gens du marketing (dabord y'a pas de maketing chez eux) ) qui ont dit : pour mieu vendre nos 460 on va vaire un petit cercle image sur le 166.
pour la question plus haut oui le clavius 250 est en cour, le 460 aussi, mais la date de sortie est constament repoussée. Ils devait sortir au printemps, c'est reporté a novembre (minimum)..

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Si la tartine tombe du côté non beurré, vous avez beurré le mauvais côté
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Frédéric T | | AVEX
Parc régional du Vexin
C9'1/4 EQ6 - mak 127
http://astrosurf.com/avex

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 26-02-2004).]

[Laurent 60]

Je crois qu'il suffit aux détracteurs (ou provocateurs ?) ici présent qui n'ont jamais vu le Clavius, jamais regardé dedans et qui ne l'achèterons de toute façon jamais de faire une recherche sur "Clavius" dans le moteur de recherche de Astrosurf et ils seront comblés !

Ce n'est de toute évidence pas un produit issu du Marketing... et ouf, tant mieux.

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 26-02-2004).]

[Abco 6]

Tout à fait d'accord avec Laurent, les discussions au sujet du Clavius sur ce forum sont légendaires, il suffit de chercher.

[HAlfie 2 078]

Salut ,

ce que je peux en dire après triturage sur photoshop par rapport à son image brute c'est que ça correspond bien.
Son image brute postée en même temps que sa saturne correspond bien à l'image finale du point de vue couleurs (si on pousse la saturation pleins de couleurs vertes, bleus rouges apparaissent, c'est aussi le cas dans la brute donc), globe surexposé, largeur du cassini (j'ai fais un masque flou pixel 20, 100%, niveau 0 sur sa brute).

C'est vrai qu'un tel niveau de détails entre cassini et encke relève de l'exploit pour un diamètre aussi "petit", et que comparé aux anciennes images largement plus modestes ne serait-ce que 2 semaines avant on pourrait se poser des questions mais en tout cas, tout semble clean du point de vue correspondance brute/image finale.

Les seules interrogations restent pour moi la netteté sur cassini digne d'un 250 voir 300mm (ça colle pas du tout avec aberrator, mais vu qu'en traitant une image on peut la rendre plus nette que la résolution théorique semble t'il mais seulement jusqu'à un certain point, là le point est largement dépassé mais encore une fois, c'est peut-être possible grâce à une turbu nulle, je ne sais pas n'ayant jaamis bénéficié de turbu nulle).

Et la zone entre cassini et le minimum d'encke est aussi très très fine et détaillée par rapport au diamètre.
Dommage que Didier Favre n'ai gardé comme seule preuve d'acquisition qu'une image brute ça aurait été intéressant de travailler sur l'AVI.

Mais je ne vois pas où est le soucis de débattre sur le clavius comme sur tout autre télescope tant qu'on reste courtois et de bonne fois ce qui est le cas dans ce post dans toutes les interventions ( ce qui ne fut pas toujours le cas dans d'autres posts sur le clavius ).

D'ailleurs tout instrument dépassant une certaine constance dans la qualité de fabrication et étant assez rare se voit régulièrement attaqué. Le mewlon avec sa gênante "turbu interne" qui ne me choque nullement étant pourtant ancien possesseur d'un maksutov avec une stabilité d'image impressionante...
Les maksutovs intes qui mettent 1h30 voir 2h à se mettre en température (alors que le le mewlon c'est aussi long malgré le tube ouvert...) etc.

Pour ma part je ne pense pas qu'un clavius bien réglé explose un mewlon 180 bien collimaté.
Clair qu'autour de 2800€/3000€, je prendrais plus un mewlon 210 qu'un clavius 166 mais le clavius a le mérite d'être de conception sérieuse et originale donc il mérite aussi sa part de marché malgré son prix un poil élevé comparé au diamètre de mon point de vue.

Le tableau des performances visuelles (j'insiste sur le terme visuel) tenant compte du diamètre, de la qualité des miroirs, de l'obstruction et de divers choses donnaient au clavius un diamètre efficace de 130,9mm, soit à 1mm près le diamètre efficace d'une APO de 140mm.
Le mewlon 180 quant à lui est à 134mm de diamètre efficace en visuel.

C'est vrai que suite à des posts enflammés les "pro clavius" montrent facilement les crocs, excédés des attaques parfois gratuites dans le passé et ils n'ont pas tout à fait tort.
Attention à ne pas les sortir trop vite, ici on reste dans la supposition et on cherche à comprendre certaines choses, pas à casser un modèle ou une marque en particulier.

Amicalement

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Pour être heureux, nous pourrions apprendre à utiliser les choses et aimer les gens plutôt que d'aimer les choses et d'utiliser les gens.
- J. Powell

[Bruno- 3 980]

« qu'avec n'importe quel cul de bouteille tu obtients des étoiles rondes dés lors que le champ ne couvre pas le 24x36 loin de la »

Hou la mauvaise foi !

Tiens, par exemple, quand j'avais une ST7... La taille du capteur était de 6.9x4.8 mm ou quelque chose dans ces eaux là. Je me suis demandé si les étoiles seraient rondes avec un Perl 200/800 sans correcteur de coma. Les calculs m'indiquaient que ce serait limite limite... Et effectivement, les étoiles des coins commençaient à être un peu allongées. Ça se voit très bien en bas à droite de l'image là :

En ce qui me concerne, je pense que la Clavius est un instrument valable en CCD du ciel profond avec des caméras CCD pas trop grosses. Là, il est bien choisi : un tube transportable, avec court F/D (les CCD ont en général de petits pixels et il vaut mieux une focale pas trop longue), diamètre pas trop petit, et ce n'est pas un newton (les newtons ont deux autres inconvénients en CCD : la caméra placée sur le côté déséquilibre le tout, et on ne peut pas insérer beaucoup d'accessoires, style filtres ou flip-mirror - à cause du manque de tirage). Par rapport à un Schmidt-Cassegrain, il ne nécessite pas l'emploi d'un réducteur de focale et souffrira moins de l'humidité (pas de lame de fermeture).

[Jean-Luc Dauvergne 0]

effectivement moi je cherche a comprendre pas a casser.
Mais les images brutes dont tu parles elles sortent d'où ?
Tu etais avec lui quand il a observé. Car si c'est le cas tu peux peut etre nous rassurer sur nos soupsons.
Parce que si c'est une brute passée par mail rien ne dit qu'elle n'a pas été faite avec un bon 200 ou un bon 210.
N'exagerons rien, je ne pense pas que cette image soit ce que l'on doit attendre d'un 250 ou un 300 mais juste un bon 200. Il faut voir qu'il a composité 1500 images et ca, ca aide beaucoup sur le rendu final, au dela de 1000 en general on arrive a un rendu agreable et flateur, les nuances dans les nuages commencent a bien se detacher et tout. Ce qui n'est pas le cas quand en compositant seulement 300 ou 400 poses
Mais meme avec ces concidérations des doutes persistent dans ma tete, ce n'est qu'un 166 et avec 16 surfaces optiques a franchir ! La même chose sortie d'un mewlon 180 je serai impresionné mais je ne me poserai pas autant de questions. Il y a plus de diametre et le mewlon est un croqueur de planetes, il a ete inventé dans ce but, pas le clavius, ...

Vous connaissez la différence entre l'optique et la magie ? ......... :-)

A+

JLD

[Jean-Luc Dauvergne 0]

Bruno, effectivement le centre optique de ton image semble legerement decentré vers le haut. Mais on parle pas de la meme chose la ! tu nous compares un telescope ouvert a 4 à un autre ouvert a 6.3, ... c'est pas du jeu. Ce que voulais dire Djojo je pense, c'est que si on prend n'importe quel SC avec un reducteur on est pil poil a 6.3 aussi et les etoiles ne se barrent pas en cacahuette sur le champ d'un kaf 400. En malgrès un certain vigentage le 24*36 est couvert honorablement. On dispose ainsi d'un tube plus lumineux, plus polyvalent, et carrement moins cher !
Bref je ne comprend pas comment on peut preferer un clavius à un C8 qui est à peu pret aussi compact, ...
Mystere, ...

JLD

[wguyot 0]

d'autant plus qu'un C8 reste collimatable par un amateur... M'enfin moi ce que j'en dit

[Jean-Luc Dauvergne 0]

la saturne elle a ete faite avec deux barlow y parrait donc correction, il faut ajouter 8 surfaces optique (c'est des doublets les barlow a priori.
Donc on arrive a 24 surfaces à franchir, aller pour rire comptons le hublos du capteur, .... 26 surfaces ! vous y croyez vraiment. Par comparaison si je prend mon mewlon j'ai 8 surfaces. Donc on sortirait des resultats comparable à un mewlon 210 avec un 166 et 18 surfaces de plus, .... je sais vraiment pas pourquoi, ... je doute ....
Parlons meme pas du fait que malgres les 26 surfaces, la planetes est sur ex, si vous avez observé saturne a la webcam a f/25 et plus vous devez savoir que c'est dur a surexposer.

A+

JLD

[Ce message a été modifié par Jean-Luc Dauvergne (Édité le 26-02-2004).]

[Ulysse 0]

Jean-Luc Dauvergne,
Nagler + Powermate = 24 surfaces sphériques.
Cet ensemble ne donne pas pour autant de mauvaises images en visuel.
Donc ta méfiance vis à vis du nombre de surfaces n'est pas justifié.

[teïva 0]

C'est quand meme rigolo (peut etre pas pour tout le monde d'ailleur) comment ca s'excite vite ici des qu'on parle du clavius......au moins ca donne du boulot a l'administrateur (rire!!!).
Mon petit test avait pour but de montrer pour LES EVENTUELS INTERESSES une image au foyer...car je n'en ai jamais vu.
Juste un test, avec une collimation imparfaite, une M42 a 25°, 10min de pose seulement, une turbu enorme....et un froid de canard inadapté aux tahitiens.
Je suis quand meme content du resultat...car qui sait, on aurait pu obtenir quelque chose de merdique??
Alors pour le probleme du champ de 1°, a chacun de voir.
Ne vaut il pas mieux avoir 1° de champ correct et tres exploitable plutot que 2° avec du vignettage, de la coma....
Peut etre qu'ils devraient enlever le petit baffle situé a l'entree du baffle principal et qui limite le champs.
Pour ceux qui recherchent d'autres photos prises avec, sans vous promettre le resultat, j'essaierai de vous en faire bientot.......promis.
teiva

[Jean-Luc Dauvergne 0]

Ulysse, les Nagler sont probuit par Televu, la constance de qualité est reconnue et fiable, de meme que mon 80/200mm f/2.8 canon doit avoir 30 surfaces optique et donne de bonnes images (néanmoins si je mettais des barlows derrier pour monter a F30, il ferait moins le malin je pense)
Mais les exigences en terme d'imagerie astro ne sont pas comparable à celle de l'observation visuelle. Et les moyens d'une prodution artisanale comme celle des clavius ne sont pas comparable. Cela dit il n'empeche que les clavius donnent peut etre de bonnes image peut etre meme comparable à un lulu de 150 pour les meilleurs de la série. Cepandant, je n'ai jamais vu d'autres images (je parle de saturne) de ce niveau sortir d'un clavius, ni meme du reste d'une apo de 155.
Ce qu'une apo de 155 ne peut pas faire, le clavius ne le peu pas non plus cqfd.

Mais je reste tres ouvert et si quelqu'un peu me demontrer le contraire de ce que j'avance, j'en ressortirai grandi et je ne demande que ca.

Et plus de ca tout le monde le sais, un element optique ca bouf de la lumiere (3 a 5%) a chaque fois on peut causer de ca aussi, les elements optiques doivent donc bouffer grand minimum 20% de lumiere, obstruction non comprise. ... Non, vraiment, je ne vois pas l'intéret de ce tube.

A+

JLD

[David Vernet 131]

«Et plus de ca tout le monde le sais, un element optique ca bouf de la lumiere (3 a 5%) a chaque fois»

Par surface traversé ? non ca c’est sans traitement. Avec des bons traitements on a des pertes entre 0.2 et 0.5% par face. De mémoire les pertes sur un Nagler à 8 lentilles, doit être de 3 à 4 %, La tête bino Denkmeier II avec toute la verroterie quelle a dedans, affiche une transmission de 99%, le relai du Clavius est garanti avec une transmission de 97%, etc… En fait, sur un newton par exemple, tu gagne plus à faire faire une aluminure haute reflectivité, ou le gain sur la double réflexion peut représenter entre 20 et 25% par rapport à une aluminure classique, avoir aussi un bon renvoi coudé genre starbright, alors qu’un empilage de Nagler + Powermate, et soyons fou, un Paracorr en + doit peut être te faire une perte autour de 6 à 7%…
Le visuel, c’est beaucoup plus exigent que tu ne le pense, ca ne pardonne pas, et on vite fait de se rendre compte si un empilage fous la merde, et parfois plus qu’en imagerie planétaire…

Le Clavius dans lequel j’avais regardé était un bon instrument, mais qui n’était pas magique, il se faisait quand même gratter par une AP 155. Il avait pour lui la compacité et une focale pas trop longue. Pour l’image de Saturne, c’est vrai que les phénomènes de diffraction typiques d’instruments de 250 à 300 sur l’anneau externe, puisse se retrouver sur cette image est étonnant. Peut être un effet du traitement ou du compositage d’un grand nombre d’images peut provoquer cet effet, je ne sais pas trop, mais le fait de ne pas avoir , à priori, conservé l’AVI, pour une image, unique par sa qualité, qui sert en plus de référence à la pub du Clavius est une erreur, car ce genre de polémique était à terme inévitable, quand on voit celles qui ont entourés les images de mars de Teiva ou les images lunaires de Ludiver… De plus il aurait été sûrement intéressant de retraiter par la suite cet AVI par des méthodes différentes. Quand on a un AVI de cette qualité, on le garde précieusement !

[Ulysse 0]

quote:

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Peut être un effet du traitement ou du compositage d’un grand nombre d’images peut provoquer cet effet, je ne sais pas trop

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On est visiblement plusieurs à ne pas savoir. Pourtant personne n'a clairement répondu. Alors est-ce que oui ou non un mauvais traitement peut faire apparaitre des divisions là où il n'y en a pas ?

[Jean-Luc Dauvergne 0]

merci de ces precisions David sur les transmission ca eclaire ma lanterne.
Je n'ai pas suivi les polemiques sur la Mars de Teiva et les lunes de Ludivers, mais la difference c'est que d'un cote on a des trucs qui sont theoriquement faisable alors que de l'autre il y a un bon gros doute. L'AVI n'existe plus c'est ballot, mais bon, ca n'aurait pas donné de precisions sur l'instrument qui etait devant la cam lors de l'aquisition.
A+
JLD

[teïva 0]

AVI a la poubelle=1 point en moins pour cluclu.

[Jean-Luc Dauvergne 0]

Oui Ulysse un mauvais traitement peut faire apparaitre une division au bord alors qu'il n'y a rien, c'est un effet de rebond du traitement que l'on voit parfois apparaitre sur le bords d'autres planètes comme mars.
Mais moi ce n'est pas une éventuelle Enke qui m'interpelle, sur ce type d'image, il est impossible de savoir si il s'agit d'un artefact ou pas. Par contre Cassini decoupée comme ca c'est plus réservé à des images faire avec des instruments de 200 a 230 mm, c'est étonnant. Je suis tout étonné moi d'ailleurs ;-)
JLD

[David Vernet 131]

«Je n'ai pas suivi les polemiques sur la Mars de Teiva et les lunes de Ludivers»

Ca n’était pas sur ces forums, mais sur certains NG «poubelles», ou quelques neuneus passent leur temps à s’évertuer à démontrer que telle ou telle belle image (qui doit les déranger dans leur petit confort de production d’images moches et floues) est bidonné, pseudo preuve à l’appuis…
Ca avait été le cas pour l’image de mars de Teïva, qui avaient fait l’objets de démonstrations aussi pseudo savantes que ridicules, pour prouver, avec 100% de certitude, que Teïva avait en fait trafiqué une image de Hubble… et ceci malgré d’autres images du même acabit qu’il a passé ensuite. Il a fallu qu’il envoie l’AVI aux neuneus en question pour clore la polémique…
Même genre de conneries pour les images de Ludiver qui aurait en fait été des reprises des images Apollo…
Ca serait dommage de partir ici dans ce genre de travers, il faut en rester à des remarques objectives et censées.

[maire 252]

Halfie a écrit: mais vu qu'en traitant une image on peut la rendre plus nette que la résolution théorique semble t'il mais seulement jusqu'à un certain point, là le point est largement dépassé mais encore une fois, c'est peut-être possible grâce à une turbu nulle, je ne sais pas n'ayant jaamis bénéficié de turbu nulle).

Alors ça! Comment rendre plus nette que la résolution théorique?... Grande question de traitement du signal... En supposant que l'on a un excellent modèle de la chaîne d'acquisition des images, même l'algorithme de déconvolution le plus poussé n'arrive pas à reconstituer le signal d'entrée... c'est à dire à remonter à l'image nette d'origine... Le caractère "ondulé"" de la figure d'Airy - c'est à dire la réponse impulsionnelle optique à "une aiguille de lumière" ... ou encore une étoile.. puisqu'elles sont là, autant peut les utiliser pour cela quand il n'y a pas de turbulence... - fait que l'inversion pour remonter au signal observé est impossible. Cela fait partie des problèmes mal posés de la physique... Seuls des algorithmes itératifs tels Van Cittert, Gold ou Lucy Richardson donnent des résultats partiels... encore faut-il utiliser la matrice de déconvolution qui corresponde bien au modèle d'acquisition d'image... Quand à dépasser la résolution théorique d'une optique.... ourff... Pour une lunette, il faudrait en plus que le verre soit parfait.... Je ne te parle même pas de la turbu...

Je demande donc un avi(s) complémentaire aux spécialistes de la déconvolution appliquée à l'astronomie.
Astroamicalement

------------------
Eric MAIRE - Cintegabelle (France)
http://www.astrosurf.com/voute/vout.html

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 26-02-2004).]

[olivier 318]

AARRGGHH ! Halfie ma tuer...
>D'ailleurs tout instrument dépassant une certaine constance dans la qualité de fabrication et étant assez rare se voit régulièrement attaqué. Le mewlon avec sa gênante "turbu interne" qui ne me choque nullement étant pourtant ancien possesseur d'un maksutov avec une stabilité d'image impressionante...
Décidemment, le jour où j'ai parlé de la turbu interne du mewlon 210, j'aurais mieux fait de me fouler le poignet
Pour mémoire, je n'ai jamais "attaqué" cet instrument, j'en ai un depuis 10 ans et je le garde précieusement. J'ai juste fait part d'une remarque, en précisant bien que ce n'était pas rédhibitoire, seulement c'était visible. Ouf !!
A+

[Laurent 60]

Sur Saturne, il apparaît vite des artefacts de traitement sur les anneaux. Je trouve que Jupiter est mieux adapté à ce genre de tests car les contrastes sont beaucoup plus faibles. Mais je ne me décide pas sur un instrument au vu d'images photographiques...

Mais ici il s'agissait de M42 : cette image peut effectivement être obtenue sur un grand nombre d'instruments.

Elle a été posté pour être "regardé" comme toutes les autres... n'est ce pas Teiva ?

Au fait je suppose qu'il s'agit d'un Clavius de première génération (Kinoptik ?) mais avec la première version du relais : le cercle image du mien a été porté à 1°3 soit 23mm.