Petit test du Clavius 166 au foyer en argentique

[David Vernet 131]

Ben ton hypothèse va quand meme à l'encontre ce que l'on à en visuel, par exemple sur Jupiter ou Mars, plus tu monte en diamètre, et plus les faibles contrastes apparaissent avec facilité. J'ai pas d'exemple, de détails peu contrastés, qui seraient vu avec de petits instruments puis plus dans les gros. J'ai toujours vu le contraire. Je pense quand même que cette histoire de diffraction est la bonne solution et que cette zone sombre visible sur Hubble, qui colle à peu près avec le minimum de Encke est juste un hasard.
Pour l’image du 1m, c’est vrai que c’est un peu palot, mais ils sortent les 2 nuances présentes dans Cassini, que ton 300 a du mal à sortir, donc l’image est tout de même riche en information.

[David Vernet 131]

Halfie: même pas! Cervelle comateuse ce soir, pis chuis nul en dessin de toute façon
Mais bon Halebopp va bien nous faire ca, après tout c'est lui qui a foutu sa merde!

[Thierry Legault 5 793]

<<J'ai pas d'exemple, de détails peu contrastés, qui seraient vu avec de petits instruments puis plus dans les gros>>

ben c'est normal si on considère, comme tu le dis toi-même, que c'est un effet de la diffraction dans les petits diamètres.

<<Je pense quand même que cette histoire de diffraction est la bonne solution et que cette zone sombre visible sur Hubble, qui colle à peu près avec le minimum de Encke est juste un hasard>>

moi pas convaincu
J'ai un détail qui est juste à l'emplacement d'un détail bien réel et pas ailleurs, et d'autre part, compte tenu de ce que je vois sur mes bandes du globe et sur l'anneau B, je ne le pense pas hors de portée.
Quant au fait qu'on ne voie pas un détail sur telle ou telle image, c'est rarement une preuve de l'inexistence ou de l'inaccessibilité dudit détail

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 27-02-2004).]

[David Vernet 131]

C'est vrai, mais bon y'a pas à chier, ca devrait se voir sur des instruments plus gros...
Bon ben on va rester avec nos doutes faute de mieux pour l'instant

[Thierry Legault 5 793]

<<Pour l’image du 1m, c’est vrai que c’est un peu palot, mais ils sortent les 2 nuances présentes dans Cassini, que ton 300 a du mal à sortir, donc l’image est tout de même riche en information.>>

Mais...si on poursuit ton raisonnement, on peut supposer que ces nuances sont des effets de diffraction ou de traitement, qui sont là par hasard

Sur ce, bonne nuit !

[David Vernet 131]

Ouais pourquoi pas juste que la diffraction d'un 1m... c'est fin

[HaleBopp 34]

Ben Ulysse l'avait déjà faite

souvenez vous... http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/006450-3.html

David dessine moi un mouton...

[bruno beckert 727]

Bonjour

Et sur l'anneau à gauche , on voit bien les rebonds
du filtre.....
Atention aux artefacts des traitements trop violents

Cieux clairs

[Ulysse 0]

Si personne ne s'y colle, j'essaierai ce soir avec Aberrator, en retraitant l'image par la suite. Cette idée est à creuser.

[gv 0]

david:
essaie le coup de la planete artificielle placee a environ
50 m ou 100 m d'un scope.
Cette planete artificielle consiste en un dessin avec des
details bien repertories.
Cette maniere de faire (utilisee dans le passe) permet de
se faire une idee de la performance d'un instrument.
a+

[David Vernet 131]

GV, oui c'est aussi une idée.

[Deneb 0]

Quelle taille doit avoir le dessin
de la planete artificielle ??

Deneb

[David Vernet 131]

Deneb: ben tout dépend de la distance ou tu met le dessin, il faut que tu te débrouille pour que ton dessin ai la même taille angulaire que la vraie Saturne.

[David Vernet 131]

Thierry:

Tiens va voir sur l'image de la sonde cassini. Pas super flagrant quand même cette zone sombre dans l'anneau externe:
http://photojournal.jpl.nasa.gov/jpeg/PIA05380.jpg

[Ulysse 0]

J’arrive avec mes simuls !
D’abord sur une image de Saturne en noir et blanc, donc débarrassée du minimum d’Encke, le Clavius donne ceci, après le petit traitement que j’ai déja évoqué :

Un télescope de 300 mm avec une obstruction de 35% :

On voit bien les effets de la diffraction, notamment de part et d’autre de Cassini, mais point de Minimum d’Encke.

Maintenant en utilisant l’image prise par Huble, on a avec un Clavius :

Avec un T300 :

En rappel voici l’image de Thierry Legault :

Et pour finir un T600 avec 30% d’obstruction donne :

Sur la simulation du T300, on voit bien apparaître le minimum, comme sur la photo du T300 mais aussi la simulation du T600. Du coup, ça donnerait raison à Thierry Legault quand il dit que « sa » division n’est pas due à la diffraction mais bien à un véritable minimum dans l’anneau.
Mais alors pourquoi n’aurait-on pas la même chose en visuel ? Est-ce que l’imagerie numérique permet de détecter des contrastes plus faibles que l’œil humain ? Si quelqu’un a la réponse ça m’intéresse.

Pour le Clavius, c’est clair qu’on ne voit pas 3 zones sombres mais 2. De là à soupçonner des choses inavouables concernant la fameuse image de Saturne, comme je l’ai pourtant fait un instant, c’est vrai qu’il y a un grand pas. Il serait sûrement plus instructif (et plus fair-play ) de demander des précisions à son auteur concernant les conditions de turbu et les traitements employés.

Comme je ne suis pas un spécialiste en imagerie numérique, loin s’en faut, voici les « brutes » en bmp issues d’Aberrator, pour ceux qui voudraient les traiter plus savamment que je ne l’ai fait:
http://perso.wanadoo.fr/jumelles/Aberrator/Saturne2/T160Blanc.bmp http://perso.wanadoo.fr/jumelles/Aberrator/Saturne2/T300Blanc.bmp http://perso.wanadoo.fr/jumelles/Aberrator/Saturne2/T160.bmp http://perso.wanadoo.fr/jumelles/Aberrator/Saturne2/T300.bmp http://perso.wanadoo.fr/jumelles/Aberrator/Saturne2/T600.bmp

Et tant que j’y suis, les images utilisées dans Aberrator (échelle 10,1 dans la case « resolution control ») :
http://perso.wanadoo.fr/jumelles/Aberrator/Saturne2/Saturne.bmp http://perso.wanadoo.fr/jumelles/Aberrator/Saturne2/SaturneBlanc.bmp

[Ce message a été modifié par Ulysse (Édité le 27-02-2004).]

[Ce message a été modifié par Ulysse (Édité le 27-02-2004).]

[maire 250]

Je n'ai de loin pas l'expérience de l'acquisition et des traiment des AVI des personnes ici présentes, ni même l'expérience de l'utilisation d'Aberrator MAIS...
Appliquer un filtre vaguement appelé "Accentuer" ou un "Unsharp" quelconque sur une image de Saturne revient effectivement à ammplifier les ondulations dues à la diffraction instrumentale (en dehors de toutes considérations de turbu) notamment perceptibles au rupture brutales de niveaux de gris dans l'image (ou "contraste" dans les couleurs). En clair, au voisinage de la division de Cassini par exemple. Ces ondulations sont présentes dans l'image et se "diffusent" dans l'image de l'anneau. Pourquoi on ne les voit pas sur l'image sans traitement?... parce que l'oeuil humain n'est capable que de seulement distinguer environs 90 niveaux de gris alors que l'image contient beaucoup plus de détails... qui se retrouvent donc amplifiés par une "Accentuation" ou une déconvolution mal choisie!!! En effet, je crois qu'il est illusoire d'envisager une déconvolution, un réhaussement de contraste au pif ( ou autre unité de mesure appelée: "louche" ) sans la connaissance de la réponse impulsionnelle de la chaîne d'acquisition d'image.... ou encore de l'étalement de cette réponse lumineuse...
A part cela, hormis le fait que la lumière doit traverser un grand nombre de lentilles, je trouve le concept optique du Clavius séduisant...
Astroamicalement.

------------------
Eric MAIRE - Cintegabelle (France)
http://www.astrosurf.com/voute/vout.html

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 28-02-2004).]

[David Vernet 131]

Très intéressant Ulysse !

Bon alors voilà, je viens de regarder quelques Saturnes récentes, plus récentes de 1 an minimum, que celle de Thierry, sur lesquelles on voit la division d’Encke, y compris celles du 600 et du 1m. Je note que sur toutes ces Saturnes, le minimum de Encke que l’on voit sur l’image de Thierry n’apparaissent pas. Idem sur l’image de la sonde Cassini. Du coup, je me demande si ce minimum de Encke ne varierait pas en contraste suivant les années…
J’ignore si ce genre de phénomène qui semble bien exister sur les bandes, peut exister sur les anneaux…

Par contre, sur des images moins bonnes, quelque soit le diamètre, ca se voit bien sur les images de Grafton, la détérioration de la turbu fait réapparaître ce minimum de Encke…
La turbulence doit forcément élargir les phénomènes de diffraction sur l’anneau, comme elle le fait sur les étoiles, du coup les 2 phénomènes de diffractions se rejoignent peut être sous l’effet de la turbu, ce qui ferait apparaître un faux minimum de Encke, à l’endroit même ou sur l’image de Thierry, le vrai minimum apparaît.

En visuel, comme on a beaucoup moins de facilité à sortir de faibles contrastes, comme les bandes sur la planète, il est possible que l’on ai jamais vu le vrai minimum, mais seulement le faux minimum, qui serait alors du à la diffraction + turbu, pour le coup plus facile à voir dans des petits instruments, mais que ca disparaisse dans les plus gros, ou la diffraction intervient moins.

A noter que la dernière image de Hubble de Saturne, pourtant mieux détaillé que les précédentes montre moins facilement cette nuance…
http://imgsrc.hubblesite.org/hu/db/2003/23/images/a/formats/print.jpg

Z’en pensez quoi ?

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 28-02-2004).]

[Phil 29]

Ben, je suis pas loin de penser la même chose que toi, David.J'avais remarqué il y a qques semaines au miou180, à la recherche du fameux minimun, que celui ci avait tendance à s'évanouir dans les trous de turbu, alors que j'attendais plutôt le contraire. Mais bon, l'interpretation d'images visuelles n'est pas aussi confortable que celles d'Aberrator.
Pour en revenir à l'image du Clavius, et j'en avais parlé à HaleBopp, c'était la finesse de la division de Cassini que j'avais trouvé remarquable. Elle est résolue et bien plus fine devant le globe. D'autre part cette zone surexposée sur le globe que l'on ne retrouve sur aucun autre cliché peut indiquer un traitement de l'image inhabituel. C'est vrai que ce serait tres interressant d'avoir l'avis de l'auteur, s'il ne veut pas garder secret sa recette .

[Deneb 0]

Ok merci David

[HAlfie 2 078]

Le globe surexposé est déjà présent dans la brute.
Quand on a un petit diamètre et qu'on est quasi à fond dans les paramètres de luminosité webcam, ça peut arriver.

Et même hormis ça, ça résulterait juste d'un traitement ondelettes où l'ont aurait oublié de baisser le résidu donc rien de bien spécial pour cette histoire de globe surexposé.

Amicalement

[Ulysse 0]

Bon, ça commence à se compliquer...

Pour l’hypothèse de la variation de contraste dans les anneaux, moi je serais prudent avant d’annoncer la découverte du siècle .
Cela dit, c’est vrai que si on regarde la série d’images prises par huble ( http://imgsrc.hubblesite.org/hu/db/2001/15/images/a/formats/full_jpg.jpg ), on voit bien la disparition de ce minimum lorsque l’ouverture des anneaux est très faible. Mais on peut aussi constater d’autres phénomènes, comme la modification de l’assombrissement intérieur de l’anneau B (celui dont parlait Bruno Salque). On voit qu’il change sur chaque image, et ce changement d’aspect est très important. Sur l’image de Cassini, on a la disparition du minimum de l’anneau A, mais aussi un aspect de l’intérieur de l’anneau B totalement différent, sous la forme d’une large bande sombre et uniforme.

Compte tenu de la nature des anneaux, à savoir un très grand nombre de petits corps de forme, de dimension, et de nature variable selon la distance à la planète, je pencherais pour des variations de luminosité en fonction de la position relative du soleil et de l’observateur. Voici un petit exemple tout simple pour illustrer ça : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/002348.html
Un tel phénomène se produit chaque fois que la surface observée est fragmentée, il est observable même en l’absence de rosée, et il explique le pic de luminosité qui se produit sur la surface lunaire au voisinage de la pleine lune : lorsque l’observateur et le soleil sont quasiment alignés, les ombres sur ces surfaces fragmentées sont réduites au minimum, et du coup la surface paraît plus lumineuse. Il n’y a aucune raison pour penser que tous les anneaux de Saturne réagissent de manière identique à ce phénomène, donc des variation de luminosité sont possibles. Reste tout de même à savoir si de telles variations sont perceptibles sur terre d’une année sur l’autre par variation de l'inclinaison de la planète, ou par changement d’élongation. C’est pas évident.

Pour l’interprétation de la dernière image de Huble, je serais là aussi prudent. Si on prend tout ce qu’on voit pour argent comptant, on peut aussi dire que des couleurs sont apparues sur le globe (du bleu, du vert, du rose, ohhh c’est joliiii ) alors qu’avant Saturne faisait uniquement dans le marron.

Quant aux images de Grafton, c’est bizarre mais j’ai une interprétation toute différente. Sur ses mauvaises images il y a peut-être de la turbu, mais je crois qu’il y a surtout un traitement de cow-boy :

Voici une image meilleure à mon goût :

Sur la première image, on voit une bande très brillante à l’extérieur de l’anneau B, contre Cassini, dont on sait qu’elle ne correspond à rien. De même pour l’accroissement de luminosité des anneaux lorsqu’ils passent derrière le globe. Alors c’est vrai qu’on voit un gros minimum à l’intérieur de l’anneau A, mais compte tenu des autres conneries qu’on peut voir par ailleurs, je péfère laisser tomber cette image que je trouve inexploitable.

La deuxième image est moins sauvagement traitée, et là on est à la limite extrême de détection du minimum dans l’anneau A.

De toute façons, l’explication diffraction + turbulence ne peut pas tenir la route, ou alors j’ai manqué un épisode important . Si la diffraction est faible, il y a des renforcements dans les anneaux, et si elle est forte la figure de diffraction est totalement détruite, des tavelures apparaissent et toute régularité disparaît. Je ne vois pas comment la turbulence peut élargir la figure de diffraction. Si c’est le cas il faut m’expliquer. Passe encore pour un télescope de 180, pour lequel on peut supposer que par turbulence faible, une certaine régularité de la figure de diffraction est conservée. On aurait alors des renforcements aléatoires du premier anneau qui pourraient créer un minimum. Cela dit ce faux minimum ne devrait pas se trouver au milieu de l’anneau A, mais plutôt déporté du côté de la division de Cassini.
Par contre pour un diamètre de 300 et plus, quand on voit la finesse des phénomènes de diffraction sur la simulation que j’ai donnée plus haut, il me paraît impossible que la diffraction vienne pondre un minimum en plein milieu de l’anneau A.

Mais alors, si ce n’est ni la variation dans les anneaux, ni la diffraction associée à la turbulence, qu’est ce qui explique que ce minimum soit visible sur certaines images et pas sur d’autres ? On va comparer ces deux images à la même échelle (T.Legault et Pic du Midi) :

Il est clair que la première image est plus contrastée que la deuxième, à la fois sur le globe et sur les anneaux. Plutôt que de supposer un très improbable phénomène physique sur Saturne qui ferait baisser le contraste à la fois sur le globe et les anneaux, je trouve plus simple de supposer que la baisse de contraste provient essentiellement de l’image, auquel cas il serait tout à fait normal de ne pas voir un minimum extrêmement faible sur l’image la moins contrastée. Pour moi, cette différence de contraste provient d’un traitement différent des deux images. On voit bien que les transitions entre les bandes du globe sont plus molles sur l’image du Pic du Midi que sur celle de T. Legault. Poutant la résolution y est meilleure, car la division d’Encke est plus fine, on voit deux tons dans la division de Cassini, et le bord du globe est beaucoup plus net. Je pense que la première image a été réalisée et traitée de façon telle que le très faible minimum apparaît, alors que l’autre image a été faite avec un capteur différent, des paramètres différents, des traitements différents, et que dans ce cas là il se trouve qu’on ne voit plus ce minimum.

Cela ne veut pas dire pour autant que l’image au T300 est meilleure que celle du T1M. Je trouve en fait qu’elle est beaucoup moins fidèle. Si on considère les 3 bandes sombres de l’anneau A, on a, en partant de l’intérieur, la diffraction due à la division de Cassini, puis le vrai minimum d’Encke, et enfin la division d’Encke. Ces trois bandes ont quasiment la même intensité. Or si on regarde une image réelle de Saturne (prise par Huble) on voit une division d’Encke évidente, un minimum à peine perceptible, et bien sûr pas de diffraction. Les traitements de l’image du T300 ont pour effet de mettre à égalité un phénomène important (la division), un phénomène très faible (le minimum) et un phénomène fictif (la diffraction). Sur l’image du T1M, on ne voit pas le minimum, c’est vrai, mais il faut bien reconnaître que l’aspect général de l’anneau A est beaucoup plus proche de la réalité.

Et maintenant une dernière remarque, pour montrer qu’il faut bien se méfier des images numériques (même les meilleures), comme je m’en doutais un peu : vous avez remarqué la largeur de Cassini sur les deux images ? Et oui, ce n’est pas la même !!! Je crois bien que les ondelettes sont passées par là...
Et là, qu’on vienne pas me dire que cette division a réellement changé de largeur entre les deux prises de vues

[maire 250]

La division de Cassini, l'ondelette est passé par là... ce qui fait que les flancs des niveau de gris sont semble-t-il plus raides dans chaque composante RVB. Il est donc logique que l'on perçoit une épaisseur plus grande... car encore une fois l'oeuil humain est plus doué pour percevoir les contrastes plus élevé alors qu'à priori sur une image sans traitement la largueur de la division est la même... du moins si on considère comme points de référence pour l'évaluation de cette largeur: la mi-hauteur de la différence des niveaux de gris -intérieur/extérieur de la division.

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Eric MAIRE - Cintegabelle (France)
http://www.astrosurf.com/voute/vout.html

[David Vernet 131]

«De toute façons, l’explication diffraction + turbulence ne peut pas tenir la route, ou alors j’ai manqué un épisode important . Si la diffraction est faible, il y a des renforcements dans les anneaux, et si elle est forte la figure de diffraction est totalement détruite, des tavelures apparaissent et toute régularité disparaît. Je ne vois pas comment la turbulence peut élargir la figure de diffraction. Si c’est le cas il faut m’expliquer.»

Je me suis mal exprimé, en fait, je parlais d’empattement, comme pour une étoile. Ca n’est qu’une hypothèse, mais l’on voit bien sur les mauvaises images de petits instruments une sorte de minimum d’Encke évident. Je pensais donc au phénomène de diffraction qui s’empâte, et qui crée ce phénomène.
C’est peut etre pas la bonne explication, mais comment explique tu que beaucoup d’images réalisés dans des petits instruments, par de mauvaises conditions et ne montrant pas la division d’Encke, montrent aussi facilement ce minimum d’Encke ?

Pour l’explication de la non visibilité du minimum d’Encke sur l’image du 1 m, effectivement, on ne peut pas trop conclure, par contre elle n’est pas plus présente (peut être un chouilla sur la première) sur ces 2 images de Saturne prises par le T600 de Ludiver, et là, ca continue de me perturber…

Bon pour en avoir le cœur net, le mieux est que Thierry nous refasse vite fait sur le gaz une belle image de Saturne, comparable à la précédente, pour voir si l’on voit aussi bien le minimum d’Encke

[Ulysse 0]

quote:

---

mais comment explique tu que beaucoup d’images réalisés dans des petits instruments, par de mauvaises conditions et ne montrant pas la division d’Encke, montrent aussi facilement ce minimum d’Encke ?

---

Pourrais-tu donner un exemple de ces images, pour être sûr qu'on parle de la même chose ? Ca dépend aussi de ce que tu appelles "petits instruments", tout le monde n'a pas les mêmes références .
On est d'accord en tous cas que pour une lunette de 128 mm, la diffraction crée un vrai faux minimum, comme l'avait remarqué HaleBopp. Pour des diamètres plus grands, on peut imaginer que ce minimum apparaît simplement par contraste, entre d'une part le bord intérieur de l'anneau A qui est bien plus brillant que le reste, et d'autre part un effet des traitements qui renforceraient artificiellement le bord extérieur de cet anneau, comme sur la première image de Grafton que j'ai montré. Mais bon là aussi il ne s'agit que d'une hypothèse.

Pour ce qui est des images au 600, pourquoi ça te trouble plus que sur le 1M ? Moi je dirais : même cause, mêmes effets. Je trouve que de toutes ces images, la plus contrastée est celle de Thierry Legault. Et puis on voit bien aussi que la division de Cassini est sur le 600 sensiblement plus étroite que sur le T300. Ce qui me fait dire que cette dernière image a été traitée différement de toutes les autres. Ce qui est sûr, c'est que le minimum en question est extrêmement faible, donc il doit suffire de pas grand chose pour qu'il devienne invisible.

J'ai tendence à pas mal incriminer les traitements dans tout ça, pourtant je suis bien mal placé pour en discuter. Il faudrait que les adeptes de l'imagerie numérique le fassent. Sinon je vais finir par croire qu'ils traitent leurs images un peu au pif, sans trop se poser de questions .

[David Vernet 131]

Par exemple celles la :
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/002522.html
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/002417.html
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/002493.html
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/002482.html

Maintenant que la division de Cassini soit plus large au 300 qu’au 600, est aussi du à la diffraction qui empâte les détails, regarde sur des diamètres encore plus petit et elle apparaît comme encore un peu plus large. Ensuite effectivement un traitement plus poussé a une tendance a gommer le dégradé que provoque la diffraction.

Mais je reste malgré tout sceptique sur la seule explication du traitement pour faire apparaître le minimum d’Encke, car sur l’image du 1m et la première image du 600, des détails aussi peu contrastés que la division dans l’anneau de crêpe apparaît bien, et pas sur l’image de Thierry. Logiquement, le minimum d’Encke devrait dans ce cas aussi sortir.