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Ulysse

Questions sur les miroirs superpolis

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Cela fait plusieurs fois qu’il est question de miroirs superpolis : le T300 de David Vernet, le Vixen 200/800 amélioré de Ovision, ou encore des miroirs retouchés par un artisan, avec à la clé des images en planétaire qui semblent placer ces optiques sensiblement au dessus des autres. A tel point que je me demande si une des causes de la prétendue supériorité des lunettes sur les télescope ne serait pas due en grande partie à des défauts de rugosité, qui mis à part quelques instruments d’exception, affecteraient plus ou moins la plupart des miroirs en circulation.

Voici donc mes questions :

- Qu’est ce qui produit ces défauts de rugosité comme le micromelonnage ? Est ce la « maladresse » de l’opérateur, son manque de patience ?

- Est ce que des machines qui polissent des miroirs sphériques ( Maks, Clavius…) peuvent elles aussi engendrer du micromamelonnage, et dans quelles proportions par rapport à un polissage manuel ?

- Le seul moyen de contrôler ces défauts est le contraste de phase, inaccessible aux amateurs, contrairement au star test ou au ronchi. Si l’on paie un miroir très cher pour avoir un bon état de surface, en est-on réduit à faire confiance au seul fabriquant, avec tous les risques de dérive que cela comporte ?

- Qu’en est-il enfin des objectifs de lunettes (ou ménisques de télescopes) ? La tolérance à ces défauts est-elle 4 fois plus grande que sur les miroirs, comme pour les défauts de forme ? Et vu que ces objectifs comportent 4 voire 6 surfaces, est ce ces défauts de rugosité cumulés peuvent aboutir là aussi à une baisse de contraste importante ?

Allez, une dernière pour la route : sur le 200/800, le miroir est refait par QUI ???

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La rugosité sur les surfaces optiques provient de pas mal de facteurs: type de produit à polir, qualité de l'outil de polissage, régime d'usure, coup de main du polisseur, etc...

Il ne faut pas hésiter à consulter cette page ainsi que l'article de Texereau en la matière, et tu verras que le contraste de phase est à la portée de l'amateur au même titre que le test de Foucault d'atelier:
http://www.astrosurf.com/tests/contrast/contrast.htm#haut
http://www.astrosurf.com/tests/articles/defauts/defauts.htm

Bien sur les réfracteurs sont 4 fois moins sensibles à ces défauts, comme pour les autres défauts, et les surfaces non déformés (sphériques, planes) sont plus facile à obtenir que sur des surfaces asphériques (parabole, hyperbole, ellipse…) ou l’outil a toujours un "mauvais" contact avec la surface asphérique. Donc plus la surface est asphérique, plus elle est difficile à obtenir avec une faible rugosité.

Sinon, JM Lecleire fait des images au contraste de phase des miroirs qu’il livre, comme dans cet exemple :
http://www.astrotelescope.com/exemple8.html

En fait la dénomination de superpoli ne couvre rien de magique, c’est simplement une amélioration significative de l’état de surface par rapport à la moyenne, ce qui améliore, parfois de manière significative le contraste des images (il faut aussi un ciel pur pour pleinement en profiter).

En France, JM. Lecleire (Astrotelescope) M. Bonnin (Astrolérolution) et Astam font des efforts dans ce sens. Pour l’instant, de ce que j’ai pu en voir, c’est JM. Lecleire qui va le plus loin dans ce domaine. On peut parler dans son cas d’optiques superpolies pour les meilleures d’entre elles, avec des rugosités de l’ordre de l’angström.

Aux US, Lightolder et Zambutto s’intéressent à ces problèmes, mais je n’ai pas eu l’occasion d’en contrôler moi même. Les témoignages, sur le très bon contraste des miroirs Zambutto, en particulier lors de tests comparatifs avec des lunettes apo, ainsi que des images très douces au Foucault montre qu’il doit descendre relativement bas sur la rugosité de ses optiques.

Dans le milieu professionnel, toutes les grosses entreprises d’optique, comme la Reosc, la Seso, Zeiss proposent le superpoli.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 12-03-2004).]

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Le superpoli ou poli trés fin n'est pas à la portée de tous les fabricants.
Le test du contrôle de phase est assez ingrat car il revèle des défauts invisibles au test classique.
Le contraste sur certaines planétes est vraiment déterminant.

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"Le test du contrôle de phase est assez ingrat car il revèle des défauts invisibles au test classique."

C'est justement pour ça qu'il me semble intéressant. Je ne vois pas trop l'intérêt à discutailler sur du lamba/8 par rapprt à du lambda/10, du P-V ou du rms, si le profil du miroir ressemble à de la tôle ondulée ou si il diffuse la lumière pour cause de mauvais polissage.
Enfin, puisque le contraste de phase n'est pas si inaccessible que je le pensais (un peu quand même ... ) c'est une bonne nouvelle.

Il ne me manque plus que la réponse pour le 200/800, mais ça n'était que de la curiosité

[Ce message a été modifié par Ulysse (Édité le 12-03-2004).]

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En fait un test de Foucault classique, avec une source lumineuse intense et une fente fine, révèle déjà beaucoup de chose sur l'état de surface quand on a un peu d'habitude. Quand on ne voit absolument plus rien au Foucault dans ces conditions, on ne voit alors plus grand chose au contraste de phase. Outre l'avantage detre tout de me plus sensible, le contraste de phase à surtout l’intérêt de ne visualiser que le micromamelonnage, ce qui permet de suivre ses progrès sur cette classe de défauts.

Pour le 200/800 c'est une option que propose Optique et Vision à Antibes. Il soutraite le travail à un artisan.

Sinon, dans les optiques superpoli, outre mes Dobsons, il y a aussi le 600 de Ludiver, mais il est difficile de dénerminer la part de l'effet du superpoli dans les images qu'ils obtiennent.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 12-03-2004).]

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JM Lecleire a refait mon 200. Quelle différence surtout sur les couleurs des planètes... Il est absolument certain que la supériorité prétendue des lunettes tient au fait qu'il est très difficile d'obtenir un miroir parabolique d'excellente qualité.

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"Pour le 200/800 c'est une option que propose Optique et Vision à Antibes. Il soutraite le travail à un artisan."

Eh bien justement, j'aurais aimé savoir lequel

"Sinon, dans les optiques superpoli, outre mes Dobson, il y a aussi le 600 de Ludiver, mais il est difficile de ténerminer la part de l'effet du superpoli dans les images qu'ils obtiennent."

Là je ne comprends plus cette interrogation. Peux-tu développer ?

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pour le 200/800, demande à Optique et Vision... Mais je doute qu'il t'en dise plus

Il est facile de comparer en visuel au même moment 2 télescopes identiques, dont l’un est superpoli et l’autre non. Dans un excellent site, la différence peut même s’avérer assez spectaculaire. Dans le cas des images de Ludiver, pas facile de faire la part des choses, t’as une image dans l’absolu qui a une certaine qualité un certain contraste, quel est la part de l’optique, du seeing à ce moment là, de la transparence de l’atmosphère ? moi je ne sais pas dire…


A noter que le superpoli n'a rien de nouveau, ca date de l'époque de Lyot dans les années 30 ou il avait vu l'intéret d'améliorer les états de surface pour augmenter le contraste dans ses coronographes.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 12-03-2004).]

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Je comprends: en fait pour le 600, c'est parce que personne n'est venu avec son Dob de 600 en bandoulière histoire de faire la comparaison. Mais y a pas de raison, ça doit jouer aussi sur les grands diamètres, puisque les défauts de rugosité diffusent la lumière sur une surface beaucoup plus grande que la tache d'Airy.

Pour le 200/800 j'ai compris aussi :
"La curiosité est un vilain défaut"

Merci en tous cas pour toutes ces précisions.

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Juste un petit mot sur mon 200/800 Optique & Vision :

- l'artisan du miroir : pas la peine d'insister, même moi je n'ai jamais réussi à connaître "officiellement" son auteur. Pour rigoler entre nous, on dit que c'est un miroir Russe...

- j'ai fait quelques tests comparatifs il y a quelques semaines, entre mon 200/800, un SC Meade 10" réputé très bon optiquement, et un C11 prêté par un ami. Sur la Lune, le Vixen obtenait pratiquement les mêmes images que le C11 et le 10", les sommets montagneux me semblaient plus blancs dans le Vixen. En résolution, le C11 ne me paraissait pas montrer plus de détails dans Théophile, notamment à cause de sa sensibilité plus forte à la turbu. Sur Saturne, là, le Vixen éclatait le C11 et le 10" Meade, c'était flagrant, surtout sur la finesse de Cassini, mais aussi sur le contraste des bandes aux pôles du globe. Quant à Jupiter, c'est là où la différence se faisait le plus sentir, là où le C11 et le Meade ne montraient guère plus que 2 bandes faiblement contrastées, le Vixen révélait une foule de détails dans les bandes, avec un contraste bien plus important que les 2 autres. On distinguait par moments quelques festons dans le Vixen, alors qu'ils étaient invisibles dans les deux SC.

------------------
Colmic
Membre du C A L V A

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Quelle est la frontière entre une optique polie et superpolie en termes quantifiables ?

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Facile :

Un miroir superpoli montre de la granulation dans Encke
Un miroir juste poli montre Encke sans sa granulation
Un miroir mal poli montre de la granulation sans Encke et en prime, il t’emmerde

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Oui, tout à fait, malheureusement...
Cela peut se produire lors du détraitement en utilisant des produits qui ne sont pas tout a fait neutres pour le verre comme la soude ou alors lors d'un nettoyage un peu trop agressif de la surface optique avant l'aluminure.

Voir cet exemple édifiant:
http://astrosurf.com/tests/defauts/fig8.htm

Sur cet exemple l’entreprise ne savait visiblement pas détraiter correctement une sous couche en chrome et a massacré l’état de surface en laissant probablement tremper pendant longtemps le miroir dans la soude qui a même fini par sécher sur la surface ce qui provoque toutes les traces que l’on voit. On a même l’impression qu’une éponge ou quelque chose de ce genre a séjourner un certain temps sur la surface, lui imprimant son motif…

Les détraitements doivent être fait à l'acide chlorhydrique ou au nitrate d'ammonium cérium en cas de sous couche en chrome.

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Qu'est ce qui est le plus difficile à obtenir : un miroir à lambda sur 20 ou un miroir sans défauts de rugosité ?
En d'autres termes, lorsqu'on se fait ou lorsqu'on se fait faire un miroir, est-il légitime de s'acharner à sortir un lambda/beaucoup si la rugosité ne suit pas ? On pourrait très bien se contenter, surtout pour les grands miroirs, d'un lambda sur 10 ou 12 par exemple, mais sans micromamelonnage, non ?

[Ce message a été modifié par Ulysse (Édité le 14-03-2004).]

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bonsoir a tous

"heureux qui comme ulysse a fait un beau voyage!!"

-----------
Le seul moyen de contrôler ces défauts est le contraste de phase, inaccessible aux amateurs, contrairement au star test ou au ronchi. Si l’on paie un miroir très cher pour avoir un bon état de surface, en est-on réduit à faire confiance au seul fabriquant, avec tous les risques de dérive que cela comporte ?
________
le logiciel que j appelle "w roddier"
devellope par Mr martinole et lequevre
permet des evaluations des surfaces optiques
notament de l etat de surface fin d un miroir
par exemple je viens de trouver un resultat de
lambda sur 5.7 mais avec un strehl ratio de 0.92 qui pour une SC est excellent ce ratio montre si je ne me trompe et si ma mesure est valide que la rugosite de la surface des miroir est particulierment maitrise .

quand a dire d'ou proviennent les ameliorations que je peux tenter d apporte a des materiels qui m interressent souffrez messieurs que cela me reste personnel c est surtout des idées aprés des éssais apres tt seul le resultat compte.
cela fait partie de mon plaisir de reflechir a comment ameliorer un materiel qui me plait.

Quand aux derives elles existent deja dans tt les domaines comme dans le notre il est tellement facile de joue sur les mots, vous savez !!les "semi" "ortho" "ptv" "rms" "ed" "supered"
j'en oubli certainement.
bon ciel

Franck Valbousquet qui voyage aussi parfois !!

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Ulysse : il est plus difficile d’avoir un bon état de surface qu’un bon lambda quand on a pas la bonne méthode, mais une fois que l’on maîtrise l’obtention de bons états de surfaces, c’est le contraire car ils s’obtiennent quasiment automatiquement (y compris à la machine), alors que les lambdas non.

Maintenant, il faut effectivement préférer un miroir à L/10 avec un bon état de surface qu’un miroir à L/30 avec un état de surface pas terrible.

Attention Franck, le Roddier contrôle la forme géométrique d’un miroir et non son état de surface au niveau du micromamelonnage millimétrique.

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Franck Valbousquet,
oui les dérivent existent dans tous les domaines, et ce n'est pas une consolation. En dehors de l'astro, j'ai connu des artisans sérieux et dévoués qui, après quelques années, le succès et l'appât de gain venant, ont fini par faire du travail de cochon. C'est la nature humaine, ça peut arriver .
Dès lors le désir du client de ne pas se faire avoir me paraît légitime, et ne doit offusquer personne.

Sinon ma remarque sur les dérives ne visait pas Optique et Vision bien sûr. D'ailleurs je trouve ce 200/800 bien sympathique .

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