Ulysse 0 Posté(e) 12 mars 2004 Cela fait plusieurs fois quil est question de miroirs superpolis : le T300 de David Vernet, le Vixen 200/800 amélioré de Ovision, ou encore des miroirs retouchés par un artisan, avec à la clé des images en planétaire qui semblent placer ces optiques sensiblement au dessus des autres. A tel point que je me demande si une des causes de la prétendue supériorité des lunettes sur les télescope ne serait pas due en grande partie à des défauts de rugosité, qui mis à part quelques instruments dexception, affecteraient plus ou moins la plupart des miroirs en circulation.Voici donc mes questions :- Quest ce qui produit ces défauts de rugosité comme le micromelonnage ? Est ce la « maladresse » de lopérateur, son manque de patience ?- Est ce que des machines qui polissent des miroirs sphériques ( Maks, Clavius ) peuvent elles aussi engendrer du micromamelonnage, et dans quelles proportions par rapport à un polissage manuel ?- Le seul moyen de contrôler ces défauts est le contraste de phase, inaccessible aux amateurs, contrairement au star test ou au ronchi. Si lon paie un miroir très cher pour avoir un bon état de surface, en est-on réduit à faire confiance au seul fabriquant, avec tous les risques de dérive que cela comporte ?- Quen est-il enfin des objectifs de lunettes (ou ménisques de télescopes) ? La tolérance à ces défauts est-elle 4 fois plus grande que sur les miroirs, comme pour les défauts de forme ? Et vu que ces objectifs comportent 4 voire 6 surfaces, est ce ces défauts de rugosité cumulés peuvent aboutir là aussi à une baisse de contraste importante ?Allez, une dernière pour la route : sur le 200/800, le miroir est refait par QUI ??? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Sirius 109 Posté(e) 12 mars 2004 oui .. refait par qui et avec quel surcout ? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
David Vernet 131 Posté(e) 12 mars 2004 La rugosité sur les surfaces optiques provient de pas mal de facteurs: type de produit à polir, qualité de l'outil de polissage, régime d'usure, coup de main du polisseur, etc...Il ne faut pas hésiter à consulter cette page ainsi que l'article de Texereau en la matière, et tu verras que le contraste de phase est à la portée de l'amateur au même titre que le test de Foucault d'atelier: http://www.astrosurf.com/tests/contrast/contrast.htm#haut http://www.astrosurf.com/tests/articles/defauts/defauts.htm Bien sur les réfracteurs sont 4 fois moins sensibles à ces défauts, comme pour les autres défauts, et les surfaces non déformés (sphériques, planes) sont plus facile à obtenir que sur des surfaces asphériques (parabole, hyperbole, ellipse ) ou loutil a toujours un "mauvais" contact avec la surface asphérique. Donc plus la surface est asphérique, plus elle est difficile à obtenir avec une faible rugosité.Sinon, JM Lecleire fait des images au contraste de phase des miroirs quil livre, comme dans cet exemple : http://www.astrotelescope.com/exemple8.html En fait la dénomination de superpoli ne couvre rien de magique, cest simplement une amélioration significative de létat de surface par rapport à la moyenne, ce qui améliore, parfois de manière significative le contraste des images (il faut aussi un ciel pur pour pleinement en profiter).En France, JM. Lecleire (Astrotelescope) M. Bonnin (Astrolérolution) et Astam font des efforts dans ce sens. Pour linstant, de ce que jai pu en voir, cest JM. Lecleire qui va le plus loin dans ce domaine. On peut parler dans son cas doptiques superpolies pour les meilleures dentre elles, avec des rugosités de lordre de langström.Aux US, Lightolder et Zambutto sintéressent à ces problèmes, mais je nai pas eu loccasion den contrôler moi même. Les témoignages, sur le très bon contraste des miroirs Zambutto, en particulier lors de tests comparatifs avec des lunettes apo, ainsi que des images très douces au Foucault montre quil doit descendre relativement bas sur la rugosité de ses optiques.Dans le milieu professionnel, toutes les grosses entreprises doptique, comme la Reosc, la Seso, Zeiss proposent le superpoli.[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 12-03-2004).] Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
PierreJL 191 Posté(e) 12 mars 2004 Le superpoli ou poli trés fin n'est pas à la portée de tous les fabricants. Le test du contrôle de phase est assez ingrat car il revèle des défauts invisibles au test classique.Le contraste sur certaines planétes est vraiment déterminant. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Ulysse 0 Posté(e) 12 mars 2004 "Le test du contrôle de phase est assez ingrat car il revèle des défauts invisibles au test classique."C'est justement pour ça qu'il me semble intéressant. Je ne vois pas trop l'intérêt à discutailler sur du lamba/8 par rapprt à du lambda/10, du P-V ou du rms, si le profil du miroir ressemble à de la tôle ondulée ou si il diffuse la lumière pour cause de mauvais polissage.Enfin, puisque le contraste de phase n'est pas si inaccessible que je le pensais (un peu quand même ... ) c'est une bonne nouvelle.Il ne me manque plus que la réponse pour le 200/800, mais ça n'était que de la curiosité [Ce message a été modifié par Ulysse (Édité le 12-03-2004).] Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
David Vernet 131 Posté(e) 12 mars 2004 En fait un test de Foucault classique, avec une source lumineuse intense et une fente fine, révèle déjà beaucoup de chose sur l'état de surface quand on a un peu d'habitude. Quand on ne voit absolument plus rien au Foucault dans ces conditions, on ne voit alors plus grand chose au contraste de phase. Outre l'avantage detre tout de me plus sensible, le contraste de phase à surtout lintérêt de ne visualiser que le micromamelonnage, ce qui permet de suivre ses progrès sur cette classe de défauts.Pour le 200/800 c'est une option que propose Optique et Vision à Antibes. Il soutraite le travail à un artisan.Sinon, dans les optiques superpoli, outre mes Dobsons, il y a aussi le 600 de Ludiver, mais il est difficile de dénerminer la part de l'effet du superpoli dans les images qu'ils obtiennent.[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 12-03-2004).] Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Laurent 60 Posté(e) 12 mars 2004 JM Lecleire a refait mon 200. Quelle différence surtout sur les couleurs des planètes... Il est absolument certain que la supériorité prétendue des lunettes tient au fait qu'il est très difficile d'obtenir un miroir parabolique d'excellente qualité. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Ulysse 0 Posté(e) 12 mars 2004 "Pour le 200/800 c'est une option que propose Optique et Vision à Antibes. Il soutraite le travail à un artisan."Eh bien justement, j'aurais aimé savoir lequel "Sinon, dans les optiques superpoli, outre mes Dobson, il y a aussi le 600 de Ludiver, mais il est difficile de ténerminer la part de l'effet du superpoli dans les images qu'ils obtiennent."Là je ne comprends plus cette interrogation. Peux-tu développer ? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
David Vernet 131 Posté(e) 12 mars 2004 pour le 200/800, demande à Optique et Vision... Mais je doute qu'il t'en dise plus Il est facile de comparer en visuel au même moment 2 télescopes identiques, dont lun est superpoli et lautre non. Dans un excellent site, la différence peut même savérer assez spectaculaire. Dans le cas des images de Ludiver, pas facile de faire la part des choses, tas une image dans labsolu qui a une certaine qualité un certain contraste, quel est la part de loptique, du seeing à ce moment là, de la transparence de latmosphère ? moi je ne sais pas dire A noter que le superpoli n'a rien de nouveau, ca date de l'époque de Lyot dans les années 30 ou il avait vu l'intéret d'améliorer les états de surface pour augmenter le contraste dans ses coronographes.[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 12-03-2004).] Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Ulysse 0 Posté(e) 12 mars 2004 Je comprends: en fait pour le 600, c'est parce que personne n'est venu avec son Dob de 600 en bandoulière histoire de faire la comparaison. Mais y a pas de raison, ça doit jouer aussi sur les grands diamètres, puisque les défauts de rugosité diffusent la lumière sur une surface beaucoup plus grande que la tache d'Airy.Pour le 200/800 j'ai compris aussi :"La curiosité est un vilain défaut" Merci en tous cas pour toutes ces précisions. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
David Vernet 131 Posté(e) 12 mars 2004 Ca joue quelque soit le diamètre, y compris un 1m Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Colmic 4 006 Posté(e) 13 mars 2004 Juste un petit mot sur mon 200/800 Optique & Vision :- l'artisan du miroir : pas la peine d'insister, même moi je n'ai jamais réussi à connaître "officiellement" son auteur. Pour rigoler entre nous, on dit que c'est un miroir Russe...- j'ai fait quelques tests comparatifs il y a quelques semaines, entre mon 200/800, un SC Meade 10" réputé très bon optiquement, et un C11 prêté par un ami. Sur la Lune, le Vixen obtenait pratiquement les mêmes images que le C11 et le 10", les sommets montagneux me semblaient plus blancs dans le Vixen. En résolution, le C11 ne me paraissait pas montrer plus de détails dans Théophile, notamment à cause de sa sensibilité plus forte à la turbu. Sur Saturne, là, le Vixen éclatait le C11 et le 10" Meade, c'était flagrant, surtout sur la finesse de Cassini, mais aussi sur le contraste des bandes aux pôles du globe. Quant à Jupiter, c'est là où la différence se faisait le plus sentir, là où le C11 et le Meade ne montraient guère plus que 2 bandes faiblement contrastées, le Vixen révélait une foule de détails dans les bandes, avec un contraste bien plus important que les 2 autres. On distinguait par moments quelques festons dans le Vixen, alors qu'ils étaient invisibles dans les deux SC. ------------------ColmicMembre du C A L V A Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
HaleBopp 34 Posté(e) 13 mars 2004 Quelle est la frontière entre une optique polie et superpolie en termes quantifiables ? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
BobSaintClar 4 641 Posté(e) 13 mars 2004 Facile :Un miroir superpoli montre de la granulation dans EnckeUn miroir juste poli montre Encke sans sa granulationUn miroir mal poli montre de la granulation sans Encke et en prime, il temmerde Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
HaleBopp 34 Posté(e) 13 mars 2004 Et quand on voit l'atmosphère lunaire, c'est quel degré de politude ? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Joël Cambre 1 Posté(e) 13 mars 2004 Et il y a les miroirs trop polis pour être honnêtes... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Nolston D.-M. 102 Posté(e) 13 mars 2004 Pour revenir à la super-polinisation, est-ce que faire réaluminer plusieurs fois peut détériorer ce super-poli ? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
David Vernet 131 Posté(e) 13 mars 2004 Oui, tout à fait, malheureusement...Cela peut se produire lors du détraitement en utilisant des produits qui ne sont pas tout a fait neutres pour le verre comme la soude ou alors lors d'un nettoyage un peu trop agressif de la surface optique avant l'aluminure.Voir cet exemple édifiant: http://astrosurf.com/tests/defauts/fig8.htm Sur cet exemple lentreprise ne savait visiblement pas détraiter correctement une sous couche en chrome et a massacré létat de surface en laissant probablement tremper pendant longtemps le miroir dans la soude qui a même fini par sécher sur la surface ce qui provoque toutes les traces que lon voit. On a même limpression quune éponge ou quelque chose de ce genre a séjourner un certain temps sur la surface, lui imprimant son motif Les détraitements doivent être fait à l'acide chlorhydrique ou au nitrate d'ammonium cérium en cas de sous couche en chrome. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Nolston D.-M. 102 Posté(e) 13 mars 2004 Ah oui la photo est terrifiante ! (il est à qui ce pauvre 600 ?)Mais si c'est bien fait, on a zéro problème ? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
David Vernet 131 Posté(e) 14 mars 2004 Si c'est bien fait, pas de soucis oui. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Ulysse 0 Posté(e) 14 mars 2004 Qu'est ce qui est le plus difficile à obtenir : un miroir à lambda sur 20 ou un miroir sans défauts de rugosité ?En d'autres termes, lorsqu'on se fait ou lorsqu'on se fait faire un miroir, est-il légitime de s'acharner à sortir un lambda/beaucoup si la rugosité ne suit pas ? On pourrait très bien se contenter, surtout pour les grands miroirs, d'un lambda sur 10 ou 12 par exemple, mais sans micromamelonnage, non ?[Ce message a été modifié par Ulysse (Édité le 14-03-2004).] Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
valbousquet 0 Posté(e) 14 mars 2004 bonsoir a tous "heureux qui comme ulysse a fait un beau voyage!!" -----------Le seul moyen de contrôler ces défauts est le contraste de phase, inaccessible aux amateurs, contrairement au star test ou au ronchi. Si lon paie un miroir très cher pour avoir un bon état de surface, en est-on réduit à faire confiance au seul fabriquant, avec tous les risques de dérive que cela comporte ?________le logiciel que j appelle "w roddier"devellope par Mr martinole et lequevrepermet des evaluations des surfaces optiquesnotament de l etat de surface fin d un miroir par exemple je viens de trouver un resultat de lambda sur 5.7 mais avec un strehl ratio de 0.92 qui pour une SC est excellent ce ratio montre si je ne me trompe et si ma mesure est valide que la rugosite de la surface des miroir est particulierment maitrise .quand a dire d'ou proviennent les ameliorations que je peux tenter d apporte a des materiels qui m interressent souffrez messieurs que cela me reste personnel c est surtout des idées aprés des éssais apres tt seul le resultat compte.cela fait partie de mon plaisir de reflechir a comment ameliorer un materiel qui me plait.Quand aux derives elles existent deja dans tt les domaines comme dans le notre il est tellement facile de joue sur les mots, vous savez !!les "semi" "ortho" "ptv" "rms" "ed" "supered" j'en oubli certainement.bon ciel Franck Valbousquet qui voyage aussi parfois !! Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
David Vernet 131 Posté(e) 15 mars 2004 Ulysse : il est plus difficile davoir un bon état de surface quun bon lambda quand on a pas la bonne méthode, mais une fois que lon maîtrise lobtention de bons états de surfaces, cest le contraire car ils sobtiennent quasiment automatiquement (y compris à la machine), alors que les lambdas non.Maintenant, il faut effectivement préférer un miroir à L/10 avec un bon état de surface quun miroir à L/30 avec un état de surface pas terrible.Attention Franck, le Roddier contrôle la forme géométrique dun miroir et non son état de surface au niveau du micromamelonnage millimétrique. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Ulysse 0 Posté(e) 15 mars 2004 Franck Valbousquet,oui les dérivent existent dans tous les domaines, et ce n'est pas une consolation. En dehors de l'astro, j'ai connu des artisans sérieux et dévoués qui, après quelques années, le succès et l'appât de gain venant, ont fini par faire du travail de cochon. C'est la nature humaine, ça peut arriver .Dès lors le désir du client de ne pas se faire avoir me paraît légitime, et ne doit offusquer personne.Sinon ma remarque sur les dérives ne visait pas Optique et Vision bien sûr. D'ailleurs je trouve ce 200/800 bien sympathique . Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Frédéric Lequèvre 0 Posté(e) 15 mars 2004 Bonjour à tous,Superpoli, c'est pas tout simplement le contraire de "grossièrement taillé" ?Ok, je sors.FL Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites