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Ulysse

Observation visuelle contre imagerie numérique : quel est le plus fiable ?

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Ah j'avais pas fait gaffe à un autre détail sur le dessin de Saturne: On y voit une division un peu avant la division de Cassini, de la même épaisseur que la division d' Encke, division qui n'existe pas sur les images du télescope spatial...
Bref, pour le coup, ce dessin, qui me semble assez peu crédible, est un peu l'exemple qui démontre que le dessin peut aussi être très subjectif et montrer des choses qui n'existent pas dans la réalité...

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J'ai pris l'image de Hubble, j'ai simulé sous Aberrator un télescope de 300, puis j'ai appliqué avec Gimp un flou gaussien (3 pixels) pour simuler la turbulence, et j'ai obtenu ceci :

On ne voit plus vraiment la division, mais plutôt un assombrissement qui ressemble beaucoup à celui qu'a dessiné Bruno Salque. Pour ce dessin, je pense qu'il y a superposition de plusieurs phénomènes : division d'Encke + diffraction + turbulence + interprétation par l'oeil humain. Mais cela ne remet aucunement en cause la crédibilité du dessin. On ne va quand même pas reprocher au dessinateur de ne pouvoir faire mieux que le pouvoir de résolution de son instrument, ou de ne pouvoir s'affranchir de la turbulence ! Et puis si ce n'est pas Encke qu'il a vu, c'est quoi alors ?
Saturne a comme avantage de présenter des anneaux assez immuables, pour lesquels on dispose d'images de référence. Il est donc facile de déterminer si des détails sont réels ou pas. Pour le dessin de Bruno Salque, moi je dis que tout est OK, compte tenu de son instrument et de la turbulence qui ne devait pas être nulle. Pour les images numériques, je continue à voir dedans des trucs bizarres qui me chiffonnent.

Sinon il doit y avoir de bons observateurs et des moins bons, de même qu'il y a de bons preneurs d'image et des moins bons. Je pense que la crédibilité se situe surtout au niveau de l'auteur : quelqu'un qui a fait ses preuves, en montrant à ses pairs de nombreux dessins, faits dans des instruments et des conditions différents, sera forcément plus crédible qu'un inconnu le jour où il dessinera quelque chose d'étonnant.

En tous cas je ne me résous pas à penser que l'imagerie c'est toujours mieux que le dessin. Ca fait plus high-tech, de même que les lunettes apo-fluo-machin-chose sont plus modernes que les bons vieux Newton, mais ce qui paraît désuet n'est pas forcément à jeter.

[Ce message a été modifié par Ulysse (Édité le 25-03-2004).]

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Serge,

Moa poobablement paaler jaavanais. Moa pas bien expliquer.

Soit A un trait noir
Soit B un trait noir.
A = B ?

Non A = Encke, B = artefact
Pourquoi ?
Parce que on "sait" que A est là, et que B n'est pas là.
Le problème est bien ce que l'on sait ou croit savoir, c'est là où est la différence entre ce que dit Thierry Legault et ce que tu dis.
Mais au fait comment faire pour différencier A de B si on n'a pas de référence. C'est bien ce qui est proposé par certains quand on veut déterminer ce que fait un traitement et à quel moment il induit un artefact.

Je ne suis pas sur d'être très clair, mais je pense que çà n'a pas beaucoup d'importance parce que en fait nous sommes d'accord.

Une chose est sure aussi, j'aimerais bien faire la même image que TL

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Petite précision: Je ne parlais pas du dessin de Bruno Salque, mais du dessin qu'a passé Halebopp. On y voit clairement Encke sur tout l'anneau (une première...) et en prime on a droit à une division inconnue avant celle de Cassini...
Par contre il ne représente ni la division dans l'anneau de Crêpe pourtant plus facile à voir dans un 600, ni la nuance des 2 teintes dans la division de Cassini, que l’on distingue sans trop de problème quand Encke apparaît seulement aux anses...
Pour le coup, ce dessin va à l’encontre de ce que tu avance, et je pense moi aussi, qu’en imagerie comme en dessin on peut parfois avoir des détails qui n’existent pas, et qu’il n’y a pas forcément une méthode supérieure à l’autre, mais qu’il est intéressant de les recouper pour plus de fiabilité.

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Ulysse : très bien, ta simulation ! On voit bien l'assombrissement à l'extérieur, comme sur mon dessin, qui vient de ce que l'image n'était pas parfaite (diamètre insuffisant, turbulence...) Ce qui prouve que le dessin montre ce qu'on voit, mais pas forcément ce qui est réel. Encore une fois, je rappelle le cas des canaux de Mars, qui n'ont pas été inventés (si on excepte les dessins de quelques fanatiques) mais bien vus, et qui pourtant n'existent pas.

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Bruno : il y eu canaux de Mars et canaux de Mars
Certains étaient très discrets, ceux de Lowell étaient délirants. Il y a une juste mesure à trouver, savoir où s'arrêter dans la représentation des détails, comme cela a été dit. Une fois que cette juste mesure a été cernée, je crois qu'on peut faire des dessins qui tiennent la route, et éviter en grande partie l'effet "canaux de Mars".

En fait ce que je voulais souligner c'est la méfiance systématique et sans doute exagérée envers le dessin (on parle toujours de ces fameux canaux) et en contrepartie une trop grande indulgence envers les images numériques, dont certaines sont poutant très critiquables.
Je trouve cela très bien expliqué dans l'article de la SAF.

Mais on peut faire de très bons dessins (n'est-ce pas Bruno ) comme de très belles images, à condition de maîtriser la technique utilisée. Sinon on peut vite aboutir à du n'importe quoi dans les deux cas.

[Ce message a été modifié par Ulysse (Édité le 25-03-2004).]

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Tiens je viens de lire l'article que l'on m'a scanné, qui accompagne le dessin que Halebopp a fait passer, d'astronomie magazine. L'auteur prétend avoir vu l'anneau D, qui est un anneau ultra faible, entre l'anneau de crêpe et la planète, et surtout qui est réputé être invisible depuis la terre, sauf à faire de la photométrie sur une étoile qui passerait derrière les anneaux...
Je ne serais pas surpris qu'il ai confondu la diffusion proche de la planète, (généré soit par l'optique, soit par l'atmosphère, ou les 2) avec cet anneau...

http://www.windows.ucar.edu/tour/link=/saturn/images/ring_structure_big_jpg_image.html&edu=high

Comme quoi il faut toujours rester méfiant et que le visuel peut aussi être soumi à caution, on se rappelle notamment les histoires délirantes sur la granulation dans la division d’Encke avec une lunette de 232 mm, sur ces forums, pas besoin de remonter aux vieilles histoires des canaux de Mars…

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 26-03-2004).]

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Bonjur,

Je voudrais juste vous faire part d'une réflexion : on analyse la photo de thierry face à la photo de Hubbel. Mais, à ce que je sache, la photo de Hubell n'est pas brute, donc elle est aussi traitée. Et là, aucune info sur ce qui a été fait. Donc je crois que c'est une comparaison qui me semble un petit peu tirée par les cheveux ;-))

En tout cas, photos ou dessins, c'est beau à regarder.

A+

Seb le p'tit belge

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Je me permets de souligner que les 3 dessins de Philippe Vingler dans Astronomie Mag. sont absolument identiques...
La planète et ses anneaux dans les 3 dessins sont des copier-coller!
Ce dessin (très beau) ne prétend certainement pas être une représentation fidèle de Saturne à un instant donné. Sinon, il y'aurait entre les 3 dessins des changements dans la structure des bandes de la planète.

De plus, vu la richesse du dessin (et le peu de renseignements qu'en donne l'auteur puisqu'il s'étend presque plus sur les satellites visibles que sur les détails de Saturne), c'est plusieurs heures de patience à l'oculaire qu'il faut accumuler pour faire un tel dessin... ce qu'a peut-être fait Philippe sur plusieurs observations?

A moins qu'il n'ait un peu extrapolé à tout l'anneau des détails réellement observés que dans les anses, non pas pour nous donner un dessin ultrafidèle, mais plus pour nous livrer une impression bien jolie de ce qu'il voyait?
Je n'ai pas la revue sous les yeux, mais il me semble que le grossissement utilisé était faible (300?), c'est pas un peu limite pour Encke sur tout l'anneau?

Philippe si tu nous lis, on veut des précisions!
Que de détails sur ce dessin, on veut en savoir plus!

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Je ne comprend pas Simon, si c’est des copié collés, c’est donc que c’est le même dessin, comment pourrait t’il y avoir des changements ?
Sinon, je comprend l’euphorie de l’auteur, mais je ne vois pas l’intérêt d’extrapoler sur un dessin des détails qu’il n’observe pas… Ce qui aurait été intéressant c’est un compte rendu fidèle de ce qu’il voyait, sinon, autant prendre une photo de Hubble et de la recopier…
Et que penser de l’observation de l’anneau D, réputé invisible depuis la terre en imagerie directe, et même pas visible, si sur les toutes derniers images de Hubble dans plusieurs longueurs d’onde ni sur l’image infrarouge du VLT…
Vouloir en faire trop discrédite l’article et le dessin, c’est dommage, ca fait effet lunette de Rocbaron…

Sinon, il parle de 298x, c’est suffisant pour voir Encke aux anses, car c’est une division qui se voit par effet de contraste, mais même avec un grossissement plus important, je ne crois pas à la visibilité d’Encke sur la totalité de l’anneau avec un 600. Peut être es ce possible avec un 1m dans des conditions absolument parfaites.

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Ulysse :
quote:
puis j'ai appliqué avec Gimp un flou gaussien (3 pixels)

je ne suis pas daccord avec cette façons de faire !!
l'oeil a une capacité d'integration, qui reliée au cerveau, est exelente, de plus ce n'est pas en balançant un FG de 3 pixel qu'on simule la turbu a un instant T , ce serai plutot le compositage des image turbulé que donnerais ce resultat .
pour simuler la turbu a un instant T il faut introduire des distortions géometrique qui peuvent tres bien ne pas exploser la division comme tu l'a fai....


------------------
------------------
Frédéric T | | AVEX
Parc régional du Vexin
C9'1/4 EQ6 - mak 127
AVEX • Astronomie du Vexin

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 26-03-2004).]

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Ce que j'ai voulu dire David , c'est que si le but était de montrer une représentation fidèle de la planète à un instant donné, l'auteur n'aurait pas mis 3x le même dessin pour 3 observations différentes!
Ca montre que là n'était pas le but de leur auteur (et c'est bien là le problème!)
A+!


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Certes, Fredogoto, mais est-ce que sur des objets relativement sombres, et sourtout très peu contrastés, l'oeil a la capacité de décomposer la succession d'images déformées ? Je n'ai pas l'expérience pour en parler, mais si sur une étoile, qui est un objet extrèmement lumineux, on peut bien voir toutes ces déformations, je ne suis pas tout à fait sûr que la même chose se passe sur les surfaces planétaires.

Attention aussi quand tu parles d'intégration : je crois au contraire que moins l'image est lumineuse, et plus le temps d'intégration est long. Ceci est un avantage en ciel profond, mais pour les surfaces planétaires, cela revient bien à accumuler plusieurs images déformées avant de percevoir quelque chose, ce qui justifiraient le flou gaussien.

Mais bon, là je demande confirmation par plus expérimenté que moi .

[Ce message a été modifié par Ulysse (Édité le 26-03-2004).]

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ok, compris Simon Et c'est bien un contre exemple de la thèse d'Ulysse qui voudrait que le dessin soit plus fiable que l'imagerie, ce que je ne crois pas, et ce que la conclusion de l’article de la SAF ne dit pas non plus. Ils sont complémentaires et permet les recoupements.

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Concernant la visibilité complète d'Encke dans un 600 David, il serait intéressant de retrouver (je n'y parviens pas!) l'excellent dessin d'Audouin Dollfus fait, si je ne me trompe pas, dans les années 60 au T60 du Pic du Midi...
Si quelqu'un peut nous le glisser sur ce post... merci!
Je crois me souvenir qu'il est véritablement fabuleux!

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Suffit de demander

Comme tu peux le constater, elle est visible seulement aux anses, et c’était au Pic…

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Mmmmmmmmmmhhhhhh...

Hum, ce fabuleux dessin montre des divisions dans l'anneau A visibles ni sur les photos de Thierry, ni sur celles de Hubble, ni sur celles de Cassini...

Non, sérieusement, on ne peut pas mettre en balance imagerie visuelle et imagerie numérique, même si celle-ci cache çà et là de PETITS artefacts...

Heureusement, ni les APN, ni les CCD, ni les logiciels de traitements d'images n'ont d'imagination ni de névroses !

Chez les observateurs, comme chez les gens, par contre il y a parfois de plus ou moins graves délirants

Le meilleur ? Antoniadi et l'aspect moucheté de Mars, les observateurs qui ont détecté les spokes sur Saturne (disparus, d'ailleurs, ceux-là, pourquoi... ?).

Le pire ? Lowell, mais aussi des observateurs très "reconnus" observant, avant les sondes spatiales, des cellules par dizaines dans l'atmosphère de Saturne, des bandes sur Uranus, etc, etc...

S

PS : à la réflexion, je suis injuste avec les dessinateurs... Il y a aussi des cas troublants en imagerie... David, tu parles souvent de l'anneau D. C'est un cas très intéressant. Découvert par Pierre Guérin en 1970 au T1M du Pic du Midi, sur une photographie, et retrouvé, comme chacun sait, par Voyager... Problème : l'anneau D, depuis 1970, n'a jamais été réobservé par personne, avec des télescopes et des récepteurs 100 fois plus sensibles que le T1M plus photo... Alors ??????????????

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 26-03-2004).]

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Très intéressante discussion, mais vous avez oublié de prendre en compte la diffraction engendrée par l'optique du scanner....

OK je sors.

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plutôt d'accord avec frédogoto, le flou gaussien est plutôt méchant et donne quelque chose qui semble quand même plus flou que ce qu'un 300 peut montrer.

Moi je le trouve pas mal ce dessin de Dollfus, il y a quelque chose dans l'anneau A qui rappelle ma division supplémentaire
Serge : l'écart de contraste entre Encke et l'autre division sur l'image de Hubble est tout à fait normal vu le diamètre de l'instrument. Sur un 300mm, Encke est étalée par la diffraction et son rendu est donc bien plus "perturbé" que celui d'une zone plus large, même si celle-ci est de contraste intrinsèque plus faible. Quant à dire que les deux sont presque aussi visibles, tout dépend ce qu'on appelle "presque"...
Donc pour moi, le fait que les deux divisions soient moins différentes sur mon image n'est absolument pas une preuve que l'une est fausse (ni qu'elle est vraie d'ailleurs, donc retour à la case départ).

Tant qu'on en est à parler des dessins de Saturne, il y a une page intéressante ici avec les dessins des premiers observateurs : http://es.rice.edu/ES/humsoc/Galileo/Things/saturn.html
En particulier les dessins ci-dessous, faits par Huygens. Leurs instruments n'étaient quand même pas top, imaginez leur tête s'ils avaient pu observer dans le moindre SC ! Les images devaient probablement être floues et distordues (sans compter le chromatisme) pour être interprétées de toutes ces façons, ce que je trouve surtout intéressant c'est que les dessins ne reflètent pas ces aberrations, visiblement le dessinateur a interprété ce qu'il voyait en imaginant l'objet réel.

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 26-03-2004).]

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Pour continuer dans les dessins, voici un dessin des anneaux réalisé par Lyot :

On remarque là aussi certaines erreurs si on la compare à l’image du HST. La division entre les anneaux C et B est en fait encore sur l’anneau C et certaines nuances sur les anneaux sont représentés comme des divisions.
Par contre, la nuance dans Cassini que l’on voit pourtant assez facilement n’est pas représenté.
Par contre il y a toujours ces fameux détails avant Encke, et la partie qui représente Encke est plus claire comme sur le dessin de Dollfus.
Bref, sur chaque dessin, il semble qu’il fasse faire le tri entre ce qui est vrai et bien placé, vrai et mal placé, ce qui n’existe pas toujours, ce qui existe et considérablement renforcé, etc, et qu’il faut garder, tout comme certaines images un peu trop traité, l’esprit critique, et qu’il est plus facile de l’être aujourd’hui avec les images du HST et des sondes, qu’il y a 30 ans…

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Thierry Legault...
Tu es vraiment gonflé de comparer tes images avec celles de Huygens et Galilée : là c'est sûr, on est tous d'accord, la tienne est meilleure...

David, oui, bien sûr, c'est aujourd'hui Hubble qui fait référence, les éventuels artefacts de ses images n'ont aucune importance pour nous...
Je note aussi que, à ma connaissance (???), les anneaux de Saturne, vus par Hubble depuis la réparation, en 1994, SONT RIGOUREUSEMENT IDENTIQUES. En principe, comme je l'avais dit ici il y a quelques mois, il n'y a pas de variations "saisonnières" dans la morphologie des anneaux, gouvernés par les résonnances des satellites...

(A part les spokes, évidemment, mais çà, c'est des structures magnétiques : mais alors, où sont-ils passés ???)

En tout cas, toujours à mon avis (??????), les variations vues ici ou là depuis disons 50 ans doivent être des biais d'observation...

S

PS : Thierry, les images Cassini et Huygens, a mon avis, étaient un ptit peu interprétées, Saturne devait plus ressembler, même à l'époque, à ta photo...

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 26-03-2004).]

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Non seulement je suis d'accord avec fredegoto concernant le fait que simulation de la turbulence ne se fait absolument pas par un flou gaussien...mais a priori Ulysse dans sa simulation du 300 n'a pas pris en compte que déjà Hubble n'est rien d'autre qu'une chaîne d'acquisition d'images et que de fait sa résolution est aussi limitée (mêmes cela reste l'instrument d'exception!!)... Pour réaliser alors une simulation qui pourrait avoir un sens, il faudrait alors prendre une mosaïque d'images de Saturne prise par des sondes automatiques, lui appliquer d'une part une convolution par une réponse impulsionelle (un flou) qui correspond à l'ensemble de la chaîne d'acquisition du 300 parfaitement modélisé et d'autre part un modèle relativement fidèle de la turbulence... Et là, nous serons à même de montrer ensuite que les artéfacts que nous avons créer par cette modélisation (que nous ne voyons pas à l'oeuil en plus, puisque je rappelle que l'oeuil humain n'arrive qu'a distinguer une centaines de niveaux de gris tout au plus...) sont suceptibles d'être alors amplifier par les différents traitements que tout un chacun affection à appliquer sur ses images... Donc des détails a priori invisibles sur les images sont tout de même présents dans l'image... Pour exemple, une image couleur RVB(Rouge Vert Bleu) est codé sur 24 bits soit 3x8 bits pour chaque cannaux RVB. A l'état brut un canal 8 bits possède 256 niveau de gris possibles. Donc une variation de 2 à 3 niveaux de gris sur l'image d'un des canals n'est absolument pas visible à l'oeuil... et si part hasard cette variation se situe au niveau d'une transition franche de niveau de gris corespondant par exemple à un bord de l'anneau de Saturne, il peut exister des "rebonds" de niveau de gris générés par la diffration de l'optique ou encore créer par des imperfections de la chaîne d'acquisition d'image prise dans sa globalité...
Conclusion: il faut vraiment se méfier d'amplifier des signaux qui ne correspondent à aucune espèce de réalité... Donc appliquer les filtres c'est bien, mais avec parcimonie et dans les limites de se que permet son instrumentation.
Sinon j'ai aussi un gros coté subjectif... ... je préfère les dessins et regarder tout simplement.
Astroamicalement

------------------
Eric MAIRE - Cintegabelle (France)
http://www.astrosurf.com/voute/vout.html

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Bonjour,

je voudrais d'abord confirmer le dessin de Bruno par mon expérience...numérique ! j'mesplik : au T600 + webcam, quand l'image est "turbulée", les traitements donnent un assombrissement au bord extérieur de l'anneau, exactement comme le dessin ! Dommage que je n'ai pas gardé ces photos (j'avais honte puisqu'il n'y avait pas cette #"w§@$£# Encke)

Puis-je appuyer sur une différence qui me semble importante entre le dessin et le traitement : si on garde le film (et quand c'est bon, personnellement, je garde), on peut reproduire les traitements et faire toutes les vérifications, et pourquoi pas faire un traitement moins poussé... Alors que le dessin...(sauf les dessins faits à partir d'un film, qu'on passe en boucle, je connais quelqu'un qui s'entraîne comme ça)

Par contre concernant les artefacts de traitement...eh bien au risque de passer pour un gougnafier, ils ne me gênent pas plus que les artefacts optiques (diffraction, aberrations de toutes sorte). Il y a plein d'images professionnelles bourrées d'artefacts MONSTRUEUX. Un exemple : normalement une étoile doit apparaître comme un point sur toute photo fidèle ; ça n'arrive jamais. Certains, très respectables, ajoutent même des fils devant leur objectif pour créer des artefacts exprès !! Pour autant, personne ne croit que les étoiles aient réellement quatre branches mille fois plus étendues que le diamètre de l'étoile...enfin, j'espère

Bref, pour moi, un artefact facile à identifier est un artefact pardonné.

Et justement les artefacts numériques sont en général faciles à identifier. Encke n'est que l'exception qui confirme la règle, et encore, avec un peu de discernement...

Bon, pour ce qu'on peut voir ou ne pas voir dans un T600, j'aurai bientôt un point de comparaison : après celui de Ludiver, je vais pouvoir faire joujou avec son frère en haute montagne

Polémiquement vôtre...

------------------
Frédéric Mallmann

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Vous semblez tous d'accord pour dire que ma simulation n'est pas valable. Bon ce n'est pas bien grave, ce n'était pas le sujet.

Donc je résume : Bruno Salque a vu un assombrissement à la place d'Encke, mais mon hypothèse Encke + turbulence n'est pas la bonne. Donc ce n'est pas Encke qu'il vu. Donc son dessin n'est pas digne de confiance, faut pas chercher à interpreter, faut laisser tomber; comme tous les dessins en général. Bon, si vous le dites...

Le télescope spatial a une résolution insuffisante pour servir de référence pour simuler ce que donne un télescope de 300 mm. Ah ben zut, 2400 mm contre 300, moi qui pensais que j'avais de la marge...

J'ai fait une remarque qui est restée sans réponse : si le temps d'intégration de l'oeil est plus grand que le temps typique de déformation de l'image (je crois que ça s'appelle le t0), il y a bien superposition de plusieurs images télescopiques déformées aléatoirement pour que l'oeil perçoive une image visuelle, donc un flou apparait. Pas de réponse => je me trompe. Le dessin de bruno Salque (et de bien d'autres) aurait du être plus détaillé. Finalement, il est nul à chier...

Sur les images numériques il y a parfois de grosses conneries, mais on sait toujours les identifier. C'est très simple : quand on a une image de référence comme sur Saturne, il suffit de comparer pour savoir si une division existe ou n'existe pas. Quand on en n'a pas comme pour Jupiter ou Mars, on dit que tout est bon.

Bon bé voilà, j'ai fait le tour.
Faudra quand même que je relise toutes vos réponses avant que ça rentre, pour le moment ça bloque un peu

[Ce message a été modifié par Ulysse (Édité le 27-03-2004).]

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