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Ulysse

Observation visuelle contre imagerie numérique : quel est le plus fiable ?

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Maire : perso je vois des zonnes (nuance) sur certain degradé bleu pourtant codé sur 3^256 niveau
la plus part du temps cela passe inaperçu mais si on fait bien gaffe, et dans certaine condition on vois les differents niveaux, de espece de cassure tres subtile. c'est peut etre mes ecran qui on un rendu insuffisant remarque

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fredegoto a écrit: perso je vois des zonnes (nuance) sur certain degradé bleu pourtant codé sur 3^256 niveau

Loin de moi l'idée de nier cela. As-tu fait un histogramme sur une ligne de cette zone pour voir à quelle différence de niveau de gris cela correspond dans la composante bleu?

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Ulysse : bien dit !

La remarque sur le fait qu'un flou gaussien ne simule pas la turbulence, déjà, je la trouvais limite... Après tout, si ce n'est pas une procédure vraiment rigoureuse, du moins permettait-elle de faire une hypothèse sur la présence de l'assombrissement de l'anneau externe. Le but n'était quand même pas de modéliser la turbulence (hors sujet)! D'ailleurs je ne vois pas pourquoi un flou gaussien ne simulerait pas (même approximativement) une image turbulente. Quand même, une image turbulente, ce n'est pas qu'une image qui tremble, c'est avant tout une image floue.

Quant à la remarque sur le fait qu'il ne faut pas prendre comme référence les images du Télescope Spatial, je préfère ne rien dire. Chipoter à ce point devient grotesque...

De plus, je suis persuadé (mais je me trompe peut-être) que ceux qui traitent les images du Télescope Spatial connaissent précisément les types de traitement (ils savent ce qu'est une ondelette et ce qu'elle fait, ce qu'elle préserve ou ce qu'elle modifie, et de même avec les Lucy-Richardson et autres). Et que, donc, ils ne se contentent pas d'ajuster les coefficients jusqu'à ce que l'image semble mieux. Bref, je suis persuadé que les images planétaires des astronomes professionnels sont fiables (ils font ces images pour étudier quelque chose et pas seulement avoir un souvenir, ce qui ne nécessite pas les mêmes traitements.)

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Salut Ulysse et tous,
Ce débat paraît éternel mais j'aimerais faire quelques remarques.
D'abord sur Encke : je suis quand même étonné de l'ampleur que prennent régulièrement les discussions sur ce sujet. Je me demande si nous ne sommes pas beaucoup trop sévères sur les différentes images. Par exemple, tout le monde sait que Cassini est visible facilement dans de très petits instruments et on sait pourquoi, pour des raisons de contraste extrêmement favorable (ligne sombre dans un environnement clair). Or, que je sache, Encke c'est exactement la même chose, c'est une ligne sombre dans un environnement clair. Logiquement, elle doit donc sortir en visuel ou en CCD plus facilement que ne le prétendrait la théorie... non ?
Maintenant sur le dessin et la CCD : l'article que j'ai écrit avec Frédéric Burgeot avait surtout pour objectif de rappeler que la qualité d'une image (dessin ou CCD) ne vient pas du potentiel de telle ou telle technique mais des connaissances de l'observateur à propos de l'objet qu'il observe beaucoup plus que de ses compétences techniques - un exemple, ça ne sert à rien de connaître à fond le fonctionnement d'un logiciel comme Photoshop si on ignore tout d'une planète, à l'arrivée il y a de grandes chances pour qu'on se plante ! C'est cela qui doit servir de guide pour le jugement de l'image, avec, si c'est possible, la comparaison avec des documents professionnels (ou bien réalisés par d'autres amateurs compétents et/ou mieux équipés), comme l'évoquait plus haut Joël Cambre (c'est quelque chose que je fais régulièrement).
Sur le dessin et l'observation visuelle, je ne dirais pas qu'ils doivent servir en tant que tel à contrôler la CCD, mais qu'un observateur visuel expérimenté (je parle toujours du planétaire qui est le domaine que je connais le mieux) aura beaucoup plus de facilité à produire des images plus proche de la "réalité" (guillemets bien sûr !). Je reprends un jugement de Tom Dobbins, une pointure du planétaire aux USA, dans le numéro de S&T de décembre 2003 :"de loin, les meilleures images sont invariablement l'oeuvre d'observateurs qui sont intimement familiers avec l'apparence visuelle des planètes. L'observation visuelle ne sera jamais obsolète" (p.32). Le terme "meilleur" est discutable car il ne saurait être absolu, mais l'auteur fait référence ici aux images en couleur, qui là renvoient forcément au visuel... Je nuancerais en disant qu'on peut acquérir cette familiarité en regardant des bonnes images, mais je sais que pour ma part mes six années d'expérience du dessin planétaire m'ont grandement aidé ensuite en webcam...
Donc, disons que pour moi, l'observation visuelle (éventuellement traduite dans le dessin), est un atout indéniable pour qui veut faire de l'imagerie numérique, même si évidemment, et je suis bien placé pour le savoir, la CCD permet d'aller beaucoup loin (... mais pas n'importe comment )
Christophe

------------------
Christophe Pellier
SAF - Coordinateur Section Mars et planètes telluriques
Observations planétaires :
astrosurf.com/pellier

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Bonjour !

Merci Christophe pour cette intervention. Tout est dit.
Si on parle beaucoup d'Encke, c'est à titre d'exemple. Cette division immuable est plus facile à interpréter que les surfaces changeantes de Mars ou Jupiter. N'oublie pas non plus la difficulté supplémentaire de sa proximité avec le bord de l'anneau, contrairement à Cassini.

Bruno :
Effectivement, les pros ont sûrement une connaissance du traitement du signal que n'ont pas la plupart des amateurs. Donc soient ils peuvent se contenter de traitements légers vu la puissance de leurs instruments, soient ils décident volontairement de forcer sur un traitement judicieusement choisi pour faire ressortir un détail précis, quitte à faire apparaître ailleurs des artéfacts. La démarche est toute autre chez les amateurs, et peut-être ne faut-il pas chercher à décortiquer leurs images qui n'ont pas d'autre prétention que de fournir de très belles photos souvenir.

Je mets en effet un peu d'eau dans mon vin, surtout depuis que David a montré que même les dessins de professionnels comme Lyot et Dollfus comportaient des erreurs. J'avais déja vu ces dessins, je les avais trouvés saisissants, mais bien sûr je n'étais pas allé plus loin. Cela instaure en effet la méfiance sur les dessins, plus que les épisodes "canaux de mars" ou "Rocbaron".

Mais je continuerai à croire que certains observateurs savent conserver une juste mesure, et sont dignes de confiance, même si l'imagerie numérique bien maîtrisée permet d'aller plus loin. Donc Bruno (et les autres), je reste amateur des dessins, que je ne trouve pas nuls du tout .

Un mot enfin sur ma simulation : j'ai dit que j'avais simulé la turbulence par le flou gaussien, mais j'aurais du dire que j'avais simulé les effets de la turbulence en observation visuelle, ce qui est très différent. Je suis bien d'accord pour dire que la turbulence produit tout autre chose sur une pose très courte, mais le fonctionnement de l'oeil doit être bien différent de celui d'une webcam par exemple.

En tous cas merci à tous, et bonnes obsevations, par tout moyen à votre convenance .

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oui Christophe, la forme de Cassini et Encke est plus favorable que celle d'un petit détail circulaire ou d'une étoile double. C'est ce qui permet de voir Cassini dans une petite lunette de 60 alors que sa largeur est inférieure au fameux "pouvoir séparateur". Mais il faut aussi garder à l'esprit qu'Encke est 14 fois plus mince que Cassini, elle ne fait que 0,05" de large ! En simplifiant, on peut dire que voir Encke dans un 300mm revient à voir Cassini dans un instrument d'environ 20mm de diamètre : ça ne saute quand même pas aux yeux, et pour les images aussi ce n'est pas gagné d'avance.

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Bruno a écrit : La remarque sur le fait qu'un flou gaussien ne simule pas la turbulence, déjà, je la trouvais limite...

Et depuis quand un flou gaussien peut simuler un phénomène fréquentiel ?

Bruno a également écrit: Après tout, si ce n'est pas une procédure vraiment rigoureuse, du moins permettait-elle de faire une hypothèse sur la présence de l'assombrissement de l'anneau externe.

On peut toujours faire des hypothèses à partir d'un postulat qui ne tient pas la route...

Bruno a écrit: Le but n'était quand même pas de modéliser la turbulence (hors sujet)!

Oula...Mais bien sûr que le but n'est pas de modéliser la turbulence mais à partir du moment où on commence à comparer les techniques pour savoir si la division d'Encke est bien présente on en vient forcément à passer par là si on veut tenter d'être un peu rigoureux...

D'ailleurs je ne vois pas pourquoi un flou gaussien ne simulerait pas (même approximativement) une image turbulente.

... pfff ...

Bruno a persisté : Quand même, une image turbulente, ce n'est pas qu'une image qui tremble, c'est avant tout une image floue.

Certes mais il arrive que la turbulence relève d'un phénomène à fréquence très élevé de sorte que l'oeuil n'arrive plus à perçevoir l'agitation... dans ce cas il est normal qu'il l'interprete comme un flou banal (il a intégré le phénomène fréqentiel) alors qu'il ne l'est pas!....

Bruno a écrit: Quant à la remarque sur le fait qu'il ne faut pas prendre comme référence les images du Télescope Spatial, je préfère ne rien dire.

Les contraintes techniques qui prévalent sur un instrument au sol ne sont certes pas du même ordre que celles rencontrée dans le voisinage de l'orbite terrestre.. mais il n'empêche que Hubble aussi performant soit-il est également entaché d'un flou...

Chipoter à ce point devient grotesque...

Je préfère ne rien dire la aussi.

Bruno a écrit: De plus, je suis persuadé (mais je me trompe peut-être) que ceux qui traitent les images du Télescope Spatial connaissent précisément les types de traitement (ils savent ce qu'est une ondelette et ce qu'elle fait, ce qu'elle préserve ou ce qu'elle modifie, et de même avec les Lucy-Richardson et autres).

Il n'y a pas de raison d'en douter.

Et que, donc, ils ne se contentent pas d'ajuster les coefficients jusqu'à ce que l'image semble mieux.

Oui et les critères d'ajustement proviennent de techniques de traitement du signal.

Bref, je suis persuadé que les images planétaires des astronomes professionnels sont fiables (ils font ces images pour étudier quelque chose et pas seulement avoir un souvenir, ce qui ne nécessite pas les mêmes traitements.)

Nous sommes finalement d'accord. Amicalement.

------------------
Eric MAIRE - Cintegabelle (France)
http://www.astrosurf.com/voute/vout.html

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« Et depuis quand un flou gaussien peut simuler un phénomène fréquentiel ? »

Ben, si la fréquence est suffisamment élevée pour que l'oeil ne perçoive pas le mouvement de l'image nette mais seulement une image floue, ça veut dire que l'image que l'on observe est obtenue par une addition d'images dont la position est aléatoire mais centrée autour d'une position moyenne. Ça ressemble un petit peu beaucoup à un flou gaussien.

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Je peux pas m'empêcher de ma ramener encore ma fraise .

Eric Maire :

quote:
il arrive que la turbulence relève d'un phénomène à fréquence très élevé de sorte que l'oeuil n'arrive plus à perçevoir l'agitation... dans ce cas il est normal qu'il l'interprete comme un flou banal (il a intégré le phénomène fréqentiel)

Comme tu l'as dit, nous sommes d'accord

Pour info 3 pixels sur l'image correspondent à 0,3" sur Saturne. Pas gigantesque tout de même . Cela ne veut pas dire que la turbulence était de 0,3", mais que l'amplitude de la turbulence (ou plutôt l'écart type ?) non résolue temporellement était de 0,3" (ENVIRON !!!! ) Cela ne me parait pas choquant.

Et pourquoi 3 pixels au fait, hein ?
Parce qu'à 4 pixels, on ne voit plus rien, et à 2 pixels la division ressort bien en tant que telle. Cela aussi me paraît assez compatible avec l'observation visuelle dans un T300 :
Beaucoup de turbu : on voit que dalle
Un peu de turbu : on voit un assombrissement sur le bord
Pas de turbu : on voit Encke, la division, la vraie !

Thierry Legault :

quote:
il faut aussi garder à l'esprit qu'Encke est 14 fois plus mince que Cassini, elle ne fait que 0,05" de large ! En simplifiant, on peut dire que voir Encke dans un 300mm revient à voir Cassini dans un instrument d'environ 20mm de diamètre

Il y a une différence ! La forme des deux divisions n'est pas comparable. Si on met Cassini et Encke à la même échelle, Encke est un trait noir quasi rectiligne, mais pas du tout Cassini, ce qui joue en sa défaveur.
Comme limite de visibilité pour Encke, Aberrator donne 200 mm environ pour un instrument parfait sans obstruction, ce qui donne ceci :

Dans les mêmes conditions, la limite de visibilité de Cassini serait plutôt de 40 mm :

Je ne suis donc pas surpris qu'on puisse avoir Encke en visuel sur un T300, voire 250, et pas du tout Cassini si on diaphragme à 20 mm.

[Ce message a été modifié par Ulysse (Édité le 27-03-2004).]

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Juste pour mettre 3 sous dans la discussion, quelques coupes d'images. J'ai chargé les deux images sous PRISM, j'ai tourné celle du HST de 5 degrés pour avoir l'anneau vaguement horizontal. J'ai fait deux coupes, en limitant que à la partie gauche de l'anneau, que voili.
Tout d'abord la coupe de l'image du HST

Celle du père Thierry :

Il y a un meilleur rapport signal sur bruit sur l'image du HST, c'est de la faute à Thierry qui ne veut pas acheter de télescope de 2.4m sous pretexte que ca rentre plus dans sa caisse. Mais en regardant de près, je ne vois pas une différence énorme sur la coupe photométrique d'une image ou de l'autre, en tout cas, pas de truc qui apparait différent... Clair aussi que l'image du HST doit être pas mal comprimée (il a une plus grande focale que le LX200 de Thierry), mais bon, qu'est ce que vous en pensez vous, vu comme ca ?
Pouvez m'expliquer ce que c'est que le "minimum" d'Encke ? L'applat autour de Encke ?
Alain

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Houaaah, génial !!!
On va enfin savoir de quoi on parle

J'ai donc examiné les deux image de Hubble et de Thierry en utilisant la fonction "Loupe" de Windows, et j'ai compté tout simplement les pixels. Pour l'image de Hubble c'est très facile, Encke et Cassini sont très tranchées. Pour l'image de Thierry c'est moins évident, les transitions sont progressives (quel dommage qu'il n'ait pas un 2,40 m entre les mains ) mais en partant du centre de Cassini, ça marche bien. J'ai ensuite reporté tout ça sur les coupes. J'ai mentionné le minimun d'Encke que MOI je perçois sur les deux images, ainsi que la division d'Encke. Le fait que cette division tombe pile poil sur le minimum de la courbe montre que je ne suis pas planté dans les comptages. Voilà donc le résultat pour Hubble :

et pour l'image de Thierry :

Et là, surprise : le minimum d'Encke que JE vois ne correspond pas à un minimum sur la courbe (il n'y en a pas !), ni au méplat, mais plutôt à un changement de pente de la courbe, alors que la variation d'intensité au sein de l'anneau A est imperceptible, sauf à proximité de Cassini. L'oeil est vraiment un récepteur très spécial ! Dingue !

Comme quoi Thierry a peut-être raison quand il dit que la faintaisie ne vient pas de son image, mais plutôt de l'observateur...

Sinon on voit bien que la division d'Encke est bien plus marquée sur le graphique du HST que sur celle de Thierry, et cette différence se retrouve bien sur les images. En revanche la rupture de pente est plus marquée sur le graphique de Thierry que celui de Hubble, et cela correspond à un minimum d'Encke plus marqué sur l'image de Thierry. C'est bien cela qui me chiffonait en ouvrant ce fil, et qu'on a été plusieurs à remarquer.

Maintenant, est ce que minimum (peut-on encore parler de minimum ?????) est réel, fortement amplifié, du à la diffraction, aux traitements, un peu tout à la fois ? Je ne sais plus quoi penser. Peut-être est-il vain de chercher à interpréter les images que nous founissent nos yeux, puisqu'on ne voit pas tous les mêmes choses...

Cela confirme aussi la remarque qu'avait faite David Vernet : ce "minimum" n'est pas placé au même endroit sur les deux graphiques. Il est plus à l'extérieur sur celui de Hubble.


Alain, pourrais-tu refaire la même manip avec la partie droite de l'image de Thierry, là où on est plusieurs à voir 3 divisions, sauf lui ?

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Quand même...
Il y a de la transcendance, du sublime, de la grandeur, quelque chose, dans l'infinie curiosité humaine....
Bravo à tous...

S

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Tiens, au passage, on voit comment travaillent les pros : au lieu de disserter pendant des jours comme on l'a fait sur ce qu'on voit et ce qu'on voit pas, le pro te plante une coupe photométrique, compare les courbes, te parle de rapport signal sur bruit, et ne reste pas comme un âne à regarder les images.
L'efficacité est là, la poésie est partie...

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Ulysse a écrit : L'efficacité est là, la poésie est partie...

Mais non voyons... même si je suis à l'écoute des données photométriques je préfère et de loin la poésie du visuel... car hormis l'attrait des nouveaux numériques réflex, faire des images me lasse de plus en plus... pour ne pas dire autre chose

Mais revenons à ces très intéressants graphiques... je ne reviendrais pas sur Encke cela été très bien dit. Au passage Alain, pourquoi tu nous présente un graphique en numéros pour HST et un graphique en pixels pour l'image de Thierry Legault?? Les numéros c'est des pixels où s'agit-il d'une image rééchantillonée?

MAIS à présent j'attire votre attention sur le début de ces graphes autour du numéro 19 pour HST et vers le pixel 75 pour l'image de Thierry. Voyez ces rebonds de transition juste avant l'apparition de l'anneau probablement due à l'instrumentation (diffraction + ensemble de la chaîne d'acquisition d'image...) Bien évidemment ces rebonds sont d'amplitudes plus importantes pour l'image de Thierry. Je vous laisse imaginer les effets désastreux obtenus si on pousse trop loin les traitements du style "réhaussement de contrastes" en tout genre... A noter que cette amplitude est à peine perceptible pour HST ce qui est bien normal! Maintenant... au voisinage d'Encke... nous avons affaire également à une transition certes moins tranchée de sorte que le signal est relativement lissé... mais attention parfois ces rebonds se supperposent au signal lui même au voisinage des transitions... donc encore une fois prudence...
Bonne nuit sans lampadaires

------------------
Eric MAIRE - Cintegabelle (France)
http://www.astrosurf.com/voute/vout.html

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Poésie partie, poésie partie, comme il y va
Mais non elle est toujours là, je trouve même presque plus marrant de comparer les images et les courbes obtenues. C'est vrai que l'oeil se fait planter assez souvent.
C'est vrai que les oscillations sur le début de l'image de Thierry sont un indicateur du traitement réalisé. Faudrait presque taper ca sur l'image brute avant traitement pour voir. Faudrait aussi avoir l'image brute du HST (je pense que celle ci doit être bien re échantillonée).
Pour les histoires de pixels et de numéro, c'est juste la légende que j'ai mis. Les deux sont équivalents.
On est alors bien d'accord que ce que tout le monde semble appeler le minimum d'Encke et le genre d'applat qui il y a de part et d'autre d'Encke ?
J'ai pas le temps ce soir de faire les diagrammes pour le côté droit, ni demain, ca va être dur, mais après demain si, promis. Mais bon, tout le monde peut en faire, c'est pas sorcier non plus.
Alain

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Il faut faire attention aux illusions d'optique. D'où l'avantage des courbes

La zone A = La zone B. Pour être sûr vous copiez l'image dans Paint et puis vous manipulez les couleurs avec la burette... Surprenant

un site sympa : http://www.chez.com/ophtasurf/illusions.htm

Après on discute...

jmr

[Ce message a été modifié par jmr (Édité le 29-03-2004).]

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Euh... ici on ne parle guère d'illusion d'optiques mais sur la capacité d'un amateur avec une certaine expérience à percevoir des détails ténus en observation planétaire... Sur les images nous relevons des détails, nous quantifions les niveaux de gris... donc j'ai un peu de mal à voir ce que viennent faire les illusions d'otiques ici.. où alors expliquez moi!

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Pour les pros qui interviennent ici : elle était un peu maladroite ma remarque sur la poésie .
Ce n'était pas un reproche, vous inquiétez pas ! Je voulais juste dire que si on veut savoir ce qu'il y a réellement dans les images, il ne sert pas à grand chose de les regarder, vu les entourloupes que nous joue notre vision. Il faut passer par des moyens d'analyse plus puissants comme cela a été fait.

Sinon ce "minimum" (désormais je mets des guillemets) ne serait pas à proprement parler l'applat, mais la transition entre l'applat et la zonne pentue.
La brillance dans l'anneau A décroît assez régulièrement depuis Cassini jusqu'à la division d'Encke, et il y a quelques petites ondulations dans cette décroissance, dont l'amplitude ne dépasse guère celle du bruit. Or personnellement j'ai le plus grand mal à voir cette décroissance dans l'image (je vois seulement une zone plus brillante contre Cassini, et tout le reste assez uniforme), alors que je vois très bien ces petites ondulations. C'est comme si on avait soustrait la tendance générale de la courbe. Mes yeux détectent donc des variations qui ne sont peut-être que du bruit, et passent à coté d'informations d'amplitude beaucoup plus grande qui constituent le signal. Allez analyser quelque chose avec un capteur aussi foireux !

Pour les illusions d'optique, je ne sais pas s'il y a un rapport, mais certaines sont bien sympas .

[Ce message a été modifié par Ulysse (Édité le 29-03-2004).]

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Bon je retombe comme un cheveu sur la soupe sur ce post aux multiples facettes
Thierry : c'est vrai que Encke est très fine, mais a priori "grâce" au phénomène de diffraction sur une image CCD elle va de toutes façons être plus épaisse. Je me souviens d'un vieux message sur astrocam qui disait que les images pouvaient montrer des détails plus petits dans la réalité que le pouvoir séparateur théorique du télescope, pour des raison de contraste, mais que la taille de ce détail plus petit, sur l'image, devenait plus importante pour atteindre au moins le diamètre de la tache de diffraction... enfin euh tout ça exprimé avec mes mots à moi
Enfin, je voudrais soumettre à votre sagacité une réponse de Fred à ce post (pour le moment il cherche le mode d'emploi pour s'enregistrer, courage Fred ) :
__________________________
Salut à tous,

Je suis le co-auteur, avec Christophe Pellier, de l’article qui s’intitule « CCD ET dessin » et non pas « CCD CONTRE dessin », nuance.
Merci à MatP d’avoir bien interprété le passage où on parle du travail du cerveau en visuel ; on sent que tu as pratiqué le dessin.
Certains d’entre vous, visiblement détracteurs du dessin, ont sorti certaines phrases de leur contexte, ce qui, comme chacun sait, dénature le message de l’auteur. Surtout qu’elles étaient suivies d’une autre qui venait nuancer et apporter un avertissement à cette fameuse interprétation de l’image, et au désir d’enrichir le dessin.
On n’a pas inventé cette notion de progression cérébrale en observation visuelle, qui a l’air d’en scandaliser plus d’un : tous ceux qui l’ont pratiquée savent que les progrès sont au début rapide. C’est pourtant pas l’acuité visuelle qui augmente…mais bien le cerveau qui s’adapte et s’habitue à une situation nouvelle. C’est comme quand on change de bagnole : au début ça fait tout bizarre quand on fait les premiers km, on fait patiner l’embrayage etc, et en quelques heures les automatismes sont pris. C’est pareil en dessin : au début on voit rien, et au fil des observations, on voit des détails de moins en moins contrastés. Et c’est comme ça qu’un observateur expérimenté voit beaucoup plus de détails qu’un débutant. C’est tout ce qu’on a voulu dire ! Et qui dira le contraire ?
Les limites du dessin n’ont pas été cachées, elles sont énumérées noir sur blanc : il s’agissait de faire un article objectif et pas un éloge du visuel.
Cette activité n’est pas un attachement au passé (contrairement à ce qu’a affirmé un membre du forum), mais un attachement au plaisir : on est des AMATEURS, non ? Ulysse et Bruno, continuez sans complexe le dessin si c’est ce qui vous branche.
C’était aussi l’occasion de réhabiliter le dessin aux yeux de certains : beaucoup d’amateurs, frustrés par des observations visuelles décevantes, préfèrent s’orienter vers l’imagerie numérique qui donne des résultats immédiats. Je n’ai aucune critique à faire sur ce choix, mais du coup leur peu d’expérience en visuel fait qu’ils le jettent à la poubelle, avec parfois des propos calomnieux sur cette technique qui les a tant déçus.
Attention à ne pas prendre ce que je viens de dire de travers : tous ceux qui font avant tout de la webcam ne sont pas nécessairement des frustrés du visuel.
Pour les fausses divisions dans l’anneau A de Saturne dessinées par Lyot et Dollfus, elles correspondent à des limites entre zones d’intensités différentes, mais mal interprétées en divisions. Il faut quand-même leur reconnaître le mérite d’avoir perçu et placé là où il fallait les deux divisions juste au bord intérieur de l’anneau B. Et puis tous les dessinateurs ne les ont pas représentées, ces fausses divisions de l’anneau A. Heureusement que les amateurs n’ont pas jeté la CCD, lorsqu’ils ont constaté qu’ils pouvaient faire apparaître des artefacts…

Au fait, vous les trouvez comment, les dessins martiens parus aux côtés des images de Christophe dans ce même article? Justement cette juxtaposition montre les mêmes formations aux mêmes moments (ou presque).

A+ , Fred.
__________
A+ aussi
Christophe

------------------
Christophe Pellier
SAF - Coordinateur Section Mars et planètes telluriques
Observations planétaires :
astrosurf.com/pellier

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 29-03-2004).]

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Si au lieu de illusion tu préfères interprétation comme tu veux...
L'important c'est de comprendre qu'il est possible de discuter sur 2 couleurs de gris qui sont en fait de la même couleur et qui sont interprétés autrement par notre cerveau. Le petit exemple au-dessus et juste pour le démontrer.

Concrètement
En poésie : je vois 2 couleurs différentes
En scientifique : je constate qu'il n'y a qu'une seule couleur

Maintenant en regardant Saturne, je ne sais plus très bien ce que je vois...

jm

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"Il faut quand-même leur reconnaître le mérite d’avoir perçu et placé là où il fallait les deux divisions juste au bord intérieur de l’anneau B. Et puis tous les dessinateurs ne les ont pas représentées, ces fausses divisions de l’anneau A. Heureusement que les amateurs n’ont pas jeté la CCD, lorsqu’ils ont constaté qu’ils pouvaient faire apparaître des artefacts…"

Je ne crois pas que l'on ai parlé d'abandonner le dessin, en tout cas pas moi. Je pense aussi que les dessins de Lyot et Dollfus ont peut être du être accompagné de commentaires qui précisaient ce que tu viens de dire à propos des nuances dans l’anneau B et certaines petites erreurs comme le mauvais placement de la division dans l’anneau de crêpe ne remettent pas en cause le sérieux des observateurs, mais illustre simplement les limites du dessins que Ulysse a voulu, un peu par provocation, placer comme étant supérieur à l’imagerie alors que je les trouve plutôt complémentaires.

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Comme je n'ai pas la patience d'attendre, et qu'en effet ce n'est pas insurmontable (je l'ai fait avec Iris), voici la coupe sur la partie droite de l'image de Thierry :

Je n'y ai pas reporté précisément les divisions que je vois dans l'image, mais le graphique montre bien deux ondulations à gauche d'Encke, contrairement à la partie gauche. Sur cette partie entre Encke et Cassini, on s'éloigne pas mal de l'image de Hubble, même si les écarts restent de faible amplitude.

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