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Ulysse

Observation visuelle contre imagerie numérique : quel est le plus fiable ?

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Ce nouveau fil de discussion est un prolongement ( à retardement ) des longs échanges qu’on avait eus sur l’interprétation de plusieurs images de Saturne prises avec des instruments différents :
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/006865.html

Il en était ressorti une réelle difficulté pour dire si les détails présents dans certaines images avaient pour origine un détail réel, un effet de la diffraction, ou un artéfact de traitement.
Une image avait même été qualifiée de suspecte par certains d’entre nous, car elle paraissait « trop nette ».
Je me souviens également d’une image où je pensais bien voir la division d’Encke, mais pour laquelle plusieurs intervenants semblaient s’accorder pour dire que c’était en fait autre chose que l’on voyait, et non la « vraie » division :
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/002555.html

Si cette prudence honore à coup sur leurs auteurs, elle me laisse perplexe.
Nous sommes donc en présence d’images qui montrent beaucoup de détails, mais il semble bien qu’elles soient assez infidèles dans la mesure où ces détails peuvent être au mieux exagérément amplifiés, voire déformés, et au pire totalement fictifs.
A cela doit s’ajouter le fait, dont je suis de plus en plus convaincu (au moins au niveau des amateurs) que les traitements d’image se font comme l’alchimie d’autrefois : on essaie des tas de combinaisons plus ou moins hasardeuses sans rien comprendre de ce que l’on fait, en espérant tomber à un moment sur une bonne image. Mais bonne à quel point de vue ???

Tout cela discrédite pas mal toutes les images numériques que l’on peut voir, puisque qu’elles comportent des tas de phénomènes d’origine plus ou moins identifiable, et qu’elles font intervenir beaucoup de subjectivité dans le choix des traitements employés.
Or la photographie est souvent présentée comme étant digne de confiance, contrairement aux dessins qui ne constitueraient pas des documents objectifs.
Je pense plutôt le contraire, en voici un exemple :

Tout d’abord, Saturne vue par Huble :

Puis Saturne immortalisée par Thierry Legault avec un T300 :

Et un dessin de Bruno Salque avec un T300 :

Sur l’image de Thierry Legault, qui est assurément une bonne image, on voit trois petites divisions entre Cassini et l’extérieur de l’anneau. J’avais fait le commentaire suivant:
« Si on considère les 3 bandes sombres de l’anneau A, on a, en partant de l’intérieur, la diffraction due à la division de Cassini, puis le vrai minimum d’Encke, et enfin la division d’Encke. Ces trois bandes ont quasiment la même intensité. Or si on regarde une image réelle de Saturne (prise par Huble) on voit une division d’Encke évidente, un minimum à peine perceptible, et bien sûr pas de diffraction. Les traitements de l’image du T300 ont pour effet de mettre à égalité un phénomène important (la division), un phénomène très faible (le minimum) et un phénomène fictif (la diffraction). »

Maintenant si on regarde le dessin, on voit que la division d’Encke est visible sous la forme d’un assombrissement (un étalement sûrement du à la turbulence), mais on ne voit pas d’autres divisions. Même si ce dessin montre moins de détails que l’image de Thierry Legault, je trouve qu’il se rapproche plus de la réalité. Si nous ne disposions pas des images de Huble, nous pourrions dire qu’il y a bien trois divisions d’après l’image numérique, alors que le dessin ne permet pas d’aboutir à cette conclusion fantaisiste.

Mon propos est un peu polémique, je le reconnais. Comme je ne fais pas moi-même d’imagerie numérique, j’avais préféré garder ça pour moi jusqu’à aujourd’hui. Seulement voilà, je viens de lire ceci :
http://astrosurf.com/saf/articles/dessin_ccd/article-l'astronomie.htm

Cet article n’est guère plus tendre que moi sur l’imagerie numérique. Et les auteurs ne sont probablement pas des pingouins (donc on ne tape pas dessus comme le yéti )

Voilà, j’ai été assez long.
Alors, quel est votre avis ?

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L'article dit des choses intéressantes, notamment sur le LRGB, mais il y a certainement des choses discutables aussi, en particulier la notion de "réalité" que tu reprends ici : qu'est-ce que la "réalité" ? Il est dit dans l'article que les images CCD sont très disparates, ce qui est vrai, mais on peut en dire autant des dessins ! La réalité vue dans un instrument et par un certain observateur n'est pas la "réalité" vue dans un autre instrument et par un autre observateur. D'autre part, la notion d'objectivité de la CCD englobe bien d'autres choses que ces aspects planétaires (par exemple les aspects photométrie et astrométrie). Toute technique a sa "subjectivité", visuel, CCD ou même photo (grain du film, défaut de réciprocité, développement, tirage...) et il ne faut pas être excessif ni dans un sens ni dans l'autre.

Mais déjà une question : qu'est-ce que les "3 bandes sombres" qui auraient quasiment la même intensité dans l'anneau A ? Moi je ne vois rien de tel. Je vois Encke et je vois un léger assombrissement dont nous avons déjà abondamment discuté, mais ils ne sont que 2 et pas du tout de même intensité. Pourtant c'est bizarre, on observe "visuellement" la même image, on devrait voir la même chose. On devrait peut-être en faire un dessin, finalement Je suis d'accord que 3 bandes sombres c'est fantaisiste, mais qu'est-ce qui est fantaisiste, l'image ou celui qui la regarde ?

Quant au dessin que tu nous présentes et que je respecte profondément car je serais incapable de faire la même chose, je trouve qu'il est quand même assez loin de la "réalité" sur l'assombrissement à la périphérie de l'anneau A (l'anneau a la même intensité de part et d'autre d'Encke), et je suis loin d'être convaincu par ton explication avec la turbulence. Dans ce cas, la turbulence devrait rendre floue Encke sur ses deux côtés, et le dessin devrait rendre compte de ce flou au lieu de nous présenter une transition nette. Et puis en visuel on a tendance à moins souffrir des déformations dues à la turbulence qu'en CCD où on intègre ces déformations en additionnant les images. Et puis en caricaturant, s'il n'y avait que le dessin ou pourrait se dire que l'anneau et le globe de Saturne ne sont pas bien ronds (enfin, elliptiques), heureusement quand même qu'il y a les images pour nous le confirmer !

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 25-03-2004).]

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Thierry,
Ce que diplomatiquement essaie de dire Ulysse, et je suis d'accord avec lui, sur ce coup ci, c'est qu'il est étonnant, c'est le moins que l'on puisse dire, de voir sur une image prise sur Terre en banlieu parisienne avec un 300 un "détail" invisible sur les images du VLT+NACO, Hubble et Cassini...
Ce n'est pas déshonorant, ce me semble, de reconnaitre que le traitement d'images, même poussé à l'extrême perfection, introduit des artefacts dans une image...

Après tout... on n'a vu ici tellement de Encke imaginaires...

S

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ben si Serge, on la voit sur l'image de Hubble. Quant aux images du VLT, elles sont prises dans l'IR et rien ne dit qu'on peut comparer des images en IR et en visible, d'ailleurs vu l'allure des images IR on sent bien qu'il y a certaines différences...
Mais bon, comme je l'ai dit dans l'autre fil, je n'ai pas la certitude qu'elle est réelle et je n'affirme rien de tel ici, je demande juste à quoi correspondent les "3 bandes sombres" que je ne vois pas.

Et pis d'abord, pour changer vous pourriez peut-être prendre les images de Grafton, elle valent bien les miennes en terme d'artefacts et de fantaisie, non ?

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 25-03-2004).]

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Et Jésus dit :
« Je ne suis né
et ne suis venu dans le monde
que pour rendre témoignage à la vérité.
Quiconque est de la vérité écoute ma voix » (Jn XVIII, 37)

Et Pilate répondit :
« Qu’est-ce que la vérité ? »

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Etant incompétent tant en dessin qu’en imagerie, je me permets d’intervenir dans un débat dont l’existence même me surprends….

Tout d’abord, qu’est-ce que la vérité, autrement dit quelle est l’image de référence de l'objet décrit ? Apparemment celle de Hubble pour ce débat. 1ere remarque : elle est sûrement entachée d’artefacts.

Ensuite, on procède par comparaison (visuelle, pas informatique)des résultats obtenus par deux techniques différentes, avec la subjectivité de sa propre analyse, de son propre cerveau. 2 exemples :

1. a première image d'une exo-planète interprêtée comme telle il y a plusieurs mois. L’image était une référence, au sens du débat, puisque prise par Hubble. L’interprêtation était erronnée.
2. les dessins de mars qui montraient des canaux. Issues de l’observation visuelle, avec dessins, l’interprêtation était fausse

Ainsi, la phrase tirée de l’article :

« Le dessin permet de faire de rapides progrès en observation visuelle. Le désir d’ajouter des détails pousse le cerveau dans les derniers retranchements de ses capacités d’analyse ».

peut faire froid dans le dos, pour quiconque a un soucis d'objectivité


Ainsi aussi une autre phrase : « certaines images numériques font apparaître de très nombreux détails qui n’existent pas en réalité, mais qui sont générés par un traitement informatique trop poussé »
peut être transformée en « certains dessins font apparaître de très nombreux détails qui n’existent pas en réalité, mais qui sont générés par un cerveau poussé dans ses derniers retranchements »

Les auteurs de l’article admettent d’ailleurs « On fait alors travailler le cerveau dans des conditions très différentes de celles qu’on lui impose habituellement », et plus loin « Ne soyez donc pas surpris si certains dessins montrent plus de détails que ce que vous voyez avec votre instrument »

Est-ce réellement le gage de l’objectivité tant recherchée ?

Ecrit ainsi, ce post va faire frémir les tenants du dessin, et me feront passer pour un inconditionnel têtu de l'imagerie numérique.

Mais les interminables débats sur ce forum ou ailleurs de la présence ou non de tel ou tel détail, dont pour certains on n'ose plus prononcer le nom, démontre à l'évidence que les auteurs de l'article ont au moins en partie raison.


Je souscris ainsi à la philosophie générale du débat : les images numériques ne sont qu’un reflet pour une part de la réalité, pour l’autre de notre imaginaire. Le problème est que la même affirmation peut être tenue pour le dessin. La vérité est donc (comme toujours) entre les deux et malheureusement on ne sait et ne saura jamais où exactement.

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Thierry...
J'ai suivi avec beaucoup d'attention le débat entre David, Ulysse et quelques autres à propos de ton image de Saturne voici quelque semaines...

Cette photo est fantastique : j'en ai un tirage devant moi, à côté du portrait de ma fille, dans ma bibliothèque, c'est la seule image astro visible chez moi : personne ne met en cause la qualité de cette photo et de son auteur, tout deux hors de la norme...

Grafton peint à la chaux et au rouleau, quand tu fais du Véronèse

Mais la question n'est pas là. La question que pose Ulysse me turlupine depuis les débuts de l'imagerie numérique.

La division dont nous parlons EXISTE, elle est VISIBLE sur la photo de Hubble : OK.

Le problème, à mon avis, est que la "division" que l'on voit sur ton image n'a rien à voir, ce n'est pas un détail réel...

L'image de Hubble a une résolution hallucinante, on voit Encke autour de l'anneau, de subtiles divisions apparaissent partout, sur l'image originale. Or la division dont on parle est très faiblement contrastée, faiblement visible, par rapport à Encke.

Or, sur ton image, Encke et cette division ont pratiquement le même contraste, la même densité... ce n'est tout simplement pas possible.
Par ailleurs, si tu regarde bien, tes deux anses, droite et gauche, ne sont pas tout à fait symétriques... Il y a une "troisième" division, juste à coté de Cassini, plus forte d'un coté que de l'autre.

Bref, encore une fois, ce n'est pas critiquer bêtement et/ou méchament que de mettre en doute la réalité des détails de ton image ou de celle de tel ou tel imageur...

Pour VLT+Naco, oui, bien sûr, c'est de l'IR... Mais ni Cassini, ni le 600 de Ludiver, ni l'image du 1 m faite par Jean Luc Dauvergne, etc, ne mettent en évidence cette division. Ta seule référence, c'est l'image de Hubble, qui est littéralement saturée de divisions à 0,05 arcsec... Affirmer que c'est normal de voir plus de détails dans un 300 mm que dans un 600 mm ou 1000, comme tu l'as fait alors me semble limite, limite, limite

Encore un fois, cela ne remet pas en cause la qualité de cette image... J'en reviens au fond, à la question de Ulysse : comment faire pour que les images numériques ne rajoutent pas de détails sur les images...

S

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Pierre Kamisky,

Point n'est besoin ici de se lancer dans un débat philosophique spécieux sur la réalité de la réalité...

Nous parlons de détails astronomiques aux limites...

L'existence réelle, objective de la division de Cassini, à ma connaissance, n'est remise en question par personne...

La question, ici, est la réalité de détails à la limite dans des instruments d'amateurs. La référence évidente, Hubble, ne peut pas être mise en cause : les détails dont nous parlons sont très très très au delà du bruit des images de Hubble...

S

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 25-03-2004).]

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La SAF nous avait déjà sorti un article bardé d'équations mathématiques sur les difficultées de collimation des Newtons par rapport aux autres formules optiques qui était complètement à côté de la plaque et que j'avais eu la naïveté de croire. Voir l'article ici: http://astrosurf.com/saf/articles/OPTIQUE_NEWTON/newton_pieges.htm
et la réponse argumentée et dévastatrice de David Vernet ici: http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/006406.html

Donc, même les articles sous label de la SAF, société sérieuse s'il en est, peuvent être entachés d'erreur...

Certes les traitements appliqués sur les images CCD posent problème, comme toute technique nouvelle mise à la disposition du plus grand nombre. Mais tenir "à réaffirmer que le dessin reste une technique d’observation valable au côté de la CCD" comme le disent les auteurs de l'article me fait sourire. Ah l'attachement obstiné au passé...

Pour moi il faut contrôler les résultats obtenus par les caméras CCD des amateurs, non pas par des dessins peut-être subjectifs pris derrière un oculaire, mais par les clichés résultant des caméras CCD professionnelles installées sur les grands télescopes.

Voilà mon avis. Je peux me tromper bien sûr...

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 25-03-2004).]

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 25-03-2004).]

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Serge,

Fondamentalement, je suis tout-à-fait d'accord avec toi.

Simplement, la question initiale portait aussi sur l'observation visuelle et le dessin qui en découle : or ils sont aussi limités et subjectifs

Je suis aussi d'accord (évidemment) que la référence est Hubble ou tout autre cliché professionnel réalisé avec la meilleure technique validée du moment.

Je suis encore d'accord pour dire que le problème essentiel est le traitement des images numériques et la distinction entre artefact et "détail" réel.

Je pense que malheureusement, rien ne permet d'être affirmatif :
1. Sur l'image de Thierry Legault, il y a bien un "détail" compatible avec la division de Encke (j'ai bien dit "compatible avec") et les arguments positifs sont multiples.
2. Le fait qu'il existe des artefacts de traitement incontestables, tant sur l'anneau que sur le globe (c'est quoi cette bande claire de 1-2 mm en subéquatorial qui n'existe pas sur le cliché du HST ?) ne prouve pas que l'image de Encke ne soit pas "réelle" sur le cliché de TL
3.Je suis un peu surpris (ou ai-je mal compris ?) que tu affirmes que des images faites au T600 de Ludiver ne montre pas la même "encke". Nous n'avons pas du voir les mêmes images. Plus généralement, d'autres amateurs, munis de SC de 300 ou 350 ont des images où on voit "Encke" (tu remarqueras que je mets des "")
4. Même si plusieurs images d'amateurs plus ou moins "professionnalisés" montrent le même détail, celà ne prouve pas que c'est bien "encke", car certains de tes arguments sont aussi recevables

Je ne pense pas qu'il y ait de solutiuon à ce débat. Mais, la seule démarche qui me paraît valide c'est :
1. à partir d'une image, considérée comme base de travail, avec ses qualités et ses défauts
2. la soumettre à critique, avec confrontation des idées sur la base d'image de "référence" (HST pour notre exemple),
3. établir une conclusion et éventuellement retraiter l'image et reprendre le cycle.

J'ai conscience que tout ce que je dis est pure banalité, parce que c'est bien ce qui est fait de manière récurrente sur ce forum ou ailleurs. Et c'est probablement là que réside la solution à ta question "comment faire pour que les images numériques ne rajoutent pas de détails sur les images..."
Le plus important étant aussi que ce type de débat permet de bien poser les limites de chacun et de bien en faire prendre conscience, traitement d'une image numérique, mais aussi dessin....

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Si l'on veut exiger des clichés la plus grande rigueur, il parait inévitable de mener des études sur les procédures de traitement d'image et leurs conséquences en matière d'effets indésirables. Il pourait en découler des protocoles extrèmement rigoureux en dehors desquels l'image perdrait toute crédibilité.

Maintenant pour la plupart d'entre nous ces images (ou dessins) sont le moyen de pratiquer un hobby et de consulter plusieurs années apres un album qui rappelle de bons souvenirs. Ainsi chacun a sa place quel que soit son niveau. Celà a l'air d'un nivellement par le bas mais c'est tout le contraire ! La meilleure preuve c'est la dicussion que nous avons en ce moment même !

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Il faut que je fasse deux remarques :
Si j'ai choisi l'image de Thierry Legault, ce n'est pas pour la "démolir". On est tous d'accord pour dire qu'elle est splendide. Mais justement, comme la qualité du travail est indiscutable, cela permet d'aborder sereinement des questions de fond. (Thierry, tu as parlé de Grafton : je n'aime pas du tout ses images ).

Ensuite, j'ai effectivement forcé le trait sur l'objectivité du dessin. Mais cela permet d'avoir des réponses toutes très interressantes

Phil : "Si l'on veut exiger des clichés la plus grande rigueur, il parait inévitable de mener des études sur les procédures de traitement d'image et leurs conséquences en matière d'effets indésirables. Il pourait en découler des protocoles extrèmement rigoureux en dehors desquels l'image perdrait toute crédibilité."

Oui, c'est ce que je pense. Et c'est aussi ce que dit l'article de la SAF :
"il apparaît que la réflexion concernant les effets concrets des différents types de traitement (et ils sont nombreux) sur l’information contenue dans les images brutes fait cruellement défaut"

Il faut passer de l'alchimie à la science. Sacré programme...

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Je me souviens du précédent débat, et c'est très intéressant !

Je crois qu'il y a erreurs possibles dans l'imagerie numérique.

1) Les erreurs dues aux traitements qui ajoutent des détails inexistants, comme les "fausses Encke" ou les auréoles autour des étoiles. Beaucoup de personnes choisissent leur traitement en fonction du résultat et non de leur connaissance a priori de ce que fera le traitement. Ce n'est pas une démarche scientifique mais justement ce n'est pas le but, le but est souvent d'obtenir une belle image. Mais je suis d'accord qu'il faut quand même être vigilant...

2) Les erreurs dus aux effets de diffraction. Je n'ai pas bien compris mais on en avait parlé dans une discussion précédente et apparamment elle intervient autant en visuel qu'en imagerie.

Par ailleurs, pour ce qui est du dessin, attention : je l'ai fait pour avoir un souvenir. Saturne n'est effectivement pas bien ronde (ou elliptique) et on voit les traces du coloriage... (qui ne sont pas des détails, bien-sûr !) J'ai vu, nettement, que l'anneau intérieur contient une zone plus sombre du côté de Saturne. Je le vois nettement chaque fois. Je ne sais pas si c'est réel ou non, mais ce que je sais, c'est que je le vois, donc dans le but de garder un souvenir de ce que j'ai vu, je le dessine (logique !) J'ai remarqué la même chose de l'autre côté : un assombrissement d'une petite zone de l'autre anneau, côté extérieur, plus difficile, moins évident disons. Effectivement, il n'apparaît pas sur les bonnes images. Mais je l'ai vu, donc je le dessine. Je pense que ce serait tricher, d'une certaine manière, que de ne pas le dessiner.

Mais ce n'est pas lié à Encke ! Effectivement, si c'était Encke étalé, il s'étalerait des deux côtés. Je me demande plutôt si ce n'est pas le signe que les anneaux ne sont pas vus tout à fait nets, contrastés. Peut-être est-ce un assombrissement progressif de l'anneau à ses deux extrêmités du à une quelconque diffusion ? (cela dit celui du côté de Saturne est très net, notamment sa frontière, et d'ailleurs est présent sur les images du HST et de T. Legault - mais bon, l'effet peut se superposer à un assombrissement réel).

Quoiqu'il en soit, ce dessin montre ce qu'on voit, et on voit peut-être des choses qui n'existent pas... Après tout, c'était le cas des canaux de Mars.

En fait, je pense que l'image la plus réaliste, utile elle pour faire de la science, c'est une image traitée avec uniquement des traitements qui n'inventent pas d'information. Par exemple une modification du "gamma" n'ajoute pas d'information, alors qu'un filtre passe-haut classique en ajoute (auréoles possibles autour des étoiles). Mieux vaut alors savoir ce que fait exactement chaque traitement. Encore que, cette image montre aussi les effets de diffraction qui peuvent avoir lieu (si j'ai bien compris une discussion précédente...)(d'ailleurs les canaux de Mars, ce n'était pas ce type d'effet ?)

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Pierre Kaminsky, je pense que la phrase un peu maladroite

« Le dessin permet de faire de rapides progrès en observation visuelle. Le désir d’ajouter des détails pousse le cerveau dans les derniers retranchements de ses capacités d’analyse. »

ne signifie pas (ou plutôt ne veut pas signifer) que notre imagination va nous jouer des tours parce qu'on aura envie d'ajouter des détails et donc qu'on finira pas en ajouter de factices. Je pense plutôt que son auteur veut mettre en évidence le fait que le désir de peaufiner le dessin va inciter le dessinateur a faire attention au moindre détail de l'objet qui essaie de retranscrire, moindre détail sur lequel l'observateur aurait fait l'impasse en visuel. En effet, lorsque l'on débute en observation visuelle (c'était en tout cas mon cas), on a tendance a regarder la cible pointée dans son ensemble, sans chercher à scanner chaque seconde d'arc carré pour voir quelque chose de plus : ce fameux détail qui donnera un intérêt supplémentaire à l'objet pointé.
Remarque, c'est vrai qu'on peut avoir tendance à trouver çà et là des détails furtifs que l'on croit apercevoir mais qui n'existent pas, ou que l'on croit voir parce qu'on sait qu'ils existent. Dans ce cas effectivement, c'est à l'observateur de déterminer si la présence du détail qu'il voit (ou qu'il croit voir, le cas échéant) mérite ou non de figurer sur son dessin. Ceci constitue à mon avis l'autre grand défi du dessinateur...

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Pierre Kaminsky :
Non, je ne mets évidemment pas en doute la "Encke" de Thierry, le débat porte sur la division d'à côté...
S

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Tu as raison Phil tout est là :
"Si l'on veut exiger des clichés la plus grande rigueur, il parait inévitable de mener des études sur les procédures de traitement d'image et leurs conséquences en matière d'effets indésirables. Il pourait en découler des protocoles extrèmement rigoureux en dehors desquels l'image perdrait toute crédibilité."

Maintenant quels traitements ?

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oué, débat fait et refait qui à mon sens n'a pas vraiment lieu d'être.
L'imagerie est plus fiable, moins subjective, plus précise, oeil / cerveau / main / papier ça fait pas mal d'intermédiaires et d'à peu près. Pas facile par exemple d'apprécier précisément le degré d'aplatissement des pôles de Saturne en visuel.
Je pense que les détails qui apparaissent sur les images (les vrais) sont forcéments visibles à un moment ou un autre en visuel, mais la turbulence et la subjectivité font méler doute et interprétation et au final quand on a vraiment envie de voir qq chose on finit toujours par le voir

De toutes manières certaines vues planétaires dans les gros diamètres sont tellement riches (en termes de détails mais aussi de nuances de couleurs comme par exemple les zones polaires joviennes) que c'est indessinable donc ça clôt le débat. L'essentiel est de faire attention à ne pas trop forcer sur le traitement pour éviter les artéfacts (qui de toutes façons sont toujours +/- les mêmes donc on apprend à les dépister assez facilement).

Tiens en passant sur Astronomie Magazine d'avril y a un dessin de Saturne dans un 635 par Philippe VINGLER qui est drôlement sympa. On n'y voit pas de minimum. En revanche une foule d'autres détails apparaissent.

[Ce message a été modifié par HaleBopp (Édité le 25-03-2004).]

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Il y a un truc qui me laisse un peu sceptique sur ce dessin, c'est la visibilité de la division d' Encke sur tout le tour de l'anneau...

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euh...oui, encke sur le tour complet... ca semble plutôt fort...

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 25-03-2004).]

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Dans la légende le type dit que la stabilité était exceptionnelle (Observatoire SIRENE), que Encke est très nette (il précise pas plus) et il voyait l'anneau D (à l'intérieur de l'anneau de crêpe) en vision décalée.
Il y a d'autres dessins les jours d'avant où Encke n'appara^t que dans les anses.

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Ce qui me perturbe un peu, c'est que la division dans l'anneau de Crepe est quasiment plus facile à voir en visuel dans un 600 que la division d'Encke alors que sur son dessin elle n'apparait pas...

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MatP :

Phrase maladroite, sûrement mais pas seulement.
En aucun doute je ne remets l'honnêteté de quiconque en question.
Mais regarde le post de Hallbopp et l'image dessinée de Ph Vingler : Encke est visible tout autour de l'anneau. Ma question (posée par d'autres) : l'a-t-il réellement vue, ou l'a-t-il vue parce qu'il savait qu'elle était là (c'est-à-dire cerveau poussé dans les derniers retranchements de ses capacités d’analyse...)

Serge :

OK, mais alors entre Encke et l'artefact à côté (bord droit de l'anneau), tu soulignes toi-même qu'en dehors de la position sur l'anneau, ces deux détails ou pseudo-détails ont les mêmes caractéristiques de densité etc...

Alors pourquoi dans un cas on dit c'est Encke (et je le pense aussi, évidemment), dans l'autre c'est un artefact ? Sur l'image en question, rigoureusement, rien ne prouve que ce qui est pris pour Encke n'est pas un artefact puisque çà a les mêmes caractères qu'un artefact.

Et artefact pour artefact, l'explication de Th Legault vaut la tienne.

Bon, mon explication est clair comme du jus de boudin. OK, je vais me reposer...

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Pierre,
Mais non, ca n'a rien à voir ! Encke est bien visible sur l'image de Thierry, tout le monde est d'accord !
Le problème, c'est que sur son image, la petite division d'à côté est presque aussi bien visible, alors que sur l'image de Hubble, elle est infiniment moins contrastée que Encke, c'est pour cela, évidemment, que je pense que celle de Thierry est un artefact...
S

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