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yveslabidouille

[LCDA] galaxies du lion

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allez, j'ouvre la marche. Voici un extrait de mon CROA d'hier soir

auteur: Yves / Manziat (01)/ 15 avril 2004 / 21h TU
Télescope 200 mm / oculaire 20mm G=60x
aucun objet visible dans le chercheur


lion zone 1
NGC2903: jolie galaxie, facile à repérer sur un fond de ciel laiteux/ B3moyen / facile
non visible au chercheur.

Lion zone2
M96: C3petit / facile à pointer
M95: non détectée !
NGC 3384 et NGC 3379 (M105): 2 petites galaxies dans le même champ: C3petit / moyen
NGC 3412: D3petit / facile – 2 petites étoiles dans le même champ
NGC 3377: D3petit / moyen

Lion zone3
M65 et M66: dans le même champ B3moyen/ facile . Formes allongées facile à identifier
NGC 3628: D3moyen / moyen . Vue 50% du temps. Galaxie assez étendue très faible
NGC3593: non vue

système de cotation:
A: objet brillant , B objet facile à détecter, C objet faible, D objet très faible, E objet quasi impossible

1- résolu en étoiles, 2-cotonneux , 3- diffus

taille quasi stellaire / petit / moyen / grand / très étendu

facilité de pointage: évident / facile / moyen / difficile / hasardeux
(ex: M65 B3moyen / facile) : traduction objet facile à détecter, diffu, taille moyenne, facile à pointer.

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Je suis donc,

Instrument:T300 F/D6 et C8
Ciel de pheripherie urbaine,legerement voilée

NGC 2903:visible au chercheur tres faible (10X50)
C8:galaxie facile,legerement allongé avec un noyau ponctuel
T300:80X,tres facile,un peu plus etendue que au C8,peu de detail..C3 moyen/facile

M65,M66 et NGC 3628
T300:90X,M65 et M66 sont tres jolie,brillante,pas de structure visible facilement,
NGC 3628,un peu plus faible,mais tres belle aussi,
sa bande sombre et vu faiblement en vision decalée (mais pas avec le C8..)
A2 moyen /facile pour 65 et 66
B2 moyen /facile pour 3628

3C273
T300:a 200X,facile,juste accollé a une etoile de Mg 13
C1 stellaire/difficile

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Je prend la suite.

Instrument: Lunette 65/500
Ciel de campagne. Pollution lumineuse sud sud est conséquente. Très très légère fine couche de brume. Melotte 111 (amas ouvert de la Chevelure de Bérénice) visible à l'oeil nu sans problème.

M65, M66, NGC3628
38x (Nagler 13mm): M65 et M66 sont faibles mais demeurent visibles en vision directe. NGC 3628 est plus étendue, à peine visible en vision directe et nettement plus en vision décalée.
M65, M66: difficile C/D3
NGC 3628: très difficile D3

[Ce message a été modifié par vincent (Édité le 16-04-2004).]

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Tiens, c'est drôle, moi aussi j'ai observé quelques objets du Lion hier soir. J'avais sorti le 300 mm pour Jupiter, juste pour la soirée, avant d'aller au lit pas trop tard. À 23h, limite que je m'étais fixé, je m'apprétais à remballer, mais... le ciel n'étant pas mal, j'ai décidé d'observer vite fait quelques objets du ciel profond faciles à pointer, dont quelques-uns dans le Lion.

Matériel : Orion Optics 300/1200 sur EQ6 + Nagler 9 mm
Qualité du ciel : environ 5,0 à l'oeil nu (4 étoiles dans l'amas Coma, lui-même diffus à l'oeil nu).

- M65 : galaxie brillante, allongée dans le sens nord-sud, de forme régulière, symétrique. Un centre brillant légèrement allongé, avec un petit noyau presque stellaire, et un disque plus allongé et plus faible.

- M66 : galaxie brillante, moins allongée que M65, de même orientation, et pas symétrique. Il y a un petit bulbe (ou un gros noyau) allongé entouré d'un disque qui n'est pas elliptique mais de forme irrégulière. Sa brillance aussi est irrégulière. La forme générale de la galaxie (sa "courbure") permet d'identifier le sens d'enroulement des bras, ceux-ci restant invisibles.

- NGC 3628 : galaxie plus faible, très allongée, avec une partie centrale un peu plus brillante. Ses parties externes sont très faibles mais la rendent plus étendue que les deux précédentes. Pas de bande d'absorption visible.

- NGC 3412 : galaxie moyennement brillante, sensiblement plus petite que les précédentes, constituée d'une région centrale ronde et d'un disque un peu allongé (pas tout-à-fait dans la direction nord).

Sinon j'ai observé un autre objet du Lion, Jupiter, mais je suppose que ça ne compte pas !

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Bonsoir,

bah je continue [ observation de l'année dernière car pas pu observer depuis longtemps]
Lunette 102/500 - oculaire Plossl 25 mm et WA 9 mm - ciel de campagne.

>>>> M65/66 <<<<
Les deux galaxies sont faiblement visibles et montrent peu de détails. Séparation d'environ 18' entre les deux galaxies. M66 est entourée d'étoiles faibles et semble plus lumineuse et plus grande que M65. Une constatation intéressante: par intermittence et en vision décalée à faible grossissement (20x) , je pouvais voir une tache allongée plus longue que M65/M66 mais beaucoup plus faible en éclat. Après vérification, il s'agit de la galaxie NGC 3628.

>>>> NGC 2903 <<<<
Facilement visible à 20x
A 55x, centre parfois plus lumineux, presque ponctuel - forme ovale allongée sur l'axe N/S - 2 étoiles faibles sont proches au Sud de la galaxie.
Moyennement grand.


Excussez moi: mais je n'aime pas le système de cotation car ce n'est pas agréable à lire.

[Ce message a été modifié par Patrick Y (Édité le 16-04-2004).]

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j'ai donné mon système de cote à titre indicatif. On est évidemment pas obligé de le suivre. Pour moi ca aide (normal, c'est moi qui l'ai pondu

allez y continuez les CROA, c'est intéressant et motivant !

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Oui c'est interessant,
mes notes sur M65 et M66 sont différentes de celle de Bruno quant à la taille comparative des 2 galaxies. Didiou
Je vais y regarder de + près la prochaine fois.

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Ben non, tu trouves comme moi que NGC 3628, bien que plus faible, est plus étendue que M65 et M66. Je n'ai rien noté sur leur taille comparative, mais il me semble que c'est la même (tiens, il faudra que je fasse plus attention, par exemple que j'essaie d'estimer les diamètres... à étudier).

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Je suis content que ce projet ait démarré.

Mais :
On parlait de la Vierge, on se retrouve avec le Lion. Ah, si j'avais su... (mais je me rattraperai )

Plus grave : les indications sur la qualité du ciel sont très succintes, surtout pour Yves !!! J'ai cru comprendre que ce n'était pas top coté tranparence, mais se serait bien de le préciser, parce que M95, si tout va bien, moi je la vois dans mes jumelles 10x40. Quelqu'un qui relirait ces messsages pourrait conclure que l'un de nous deux raconte n'importe quoi.

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précisons donc. lors de l'observation du 15 avril 2004
coté transparence, justement c'était pas mal du tout. je n'ai pas noté la magnitude limite, mais on voyait largement la petite ourse en entier. Par contre coté polution lumieuse, c'etait pas ca. J'ai observé dans une cours (murs assez haut)aucun éclairage direct, mais de l'autre coté, il y a un lampadaire au sodium et un feu tricolore. De plus on voit le halo de Mâcon sur l'Ouest sur 40° de haut environ.
Bref, un ciel Rurbain-grande banlieue.
quand à M95, j'ai du vraisemblablement passer à coté. Ca arrive de se vautrer avec le saut d'étoiles
il ne faut pas hésiter à préciser lorsqu'on galère !

en regardant mes notes de 96 aux jumelles 12x80, j'avais déjà loupé M95 et M96. bizare, car cette fois ci, avec mon chercheur (qui n'est autre qu'une 1/2 jumelle 10x50, j'avais vraiment l'impression de bien indentifier la zone). je n'ai eu aucun soucis pour les autres objets.

suggestion: on pourrait utiliser la dénomination de l'ANPCN pour la classification de son site d'observation.

[Ce message a été modifié par yveslabidouille (Édité le 17-04-2004).]

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Quelques réflexions...

Pour estimer la qualité du ciel, je cherche la magnitude limite à l'oeil nu. Ainsi, c'est objectif et on peut facilement comparer nos observations. Pour le printemps, je compte le nombre d'étoiles visibles dans l'Amas Coma. Il est relativement haut et facile à trouver, donc inutile de préparer une carte de séquence de magnitudes limites. De retour à la maison, je modifie les paramètres du logiciel "Guide" jusqu'à ne voir que ce nombre d'étoiles, et je lis quelle magnitude ça donne. Je trouve ça très simple, et ça va très vite à faire durant la séance d'observation.

Ainsi, lors de ma belle soirée de Pâques, je me suis rendu compte que je n'avais "que" 5,8 à l'oeil nu, ce qui me surprend un peu car le ciel n'était pas voilé et j'observais depuis un site éloigné des agglomérations. Sauf que... l'horizon n'était pas très clair et il y avait pas mal d'humidité, donc probablement un légèr voile imperceptible.

Et pour la soirée de mercredi, c'était 5,0.

En été, il faudra que je trouve quelque chose d'aussi simple.

Quoi qu'il en soit, je pense qu'il ne faut pas imposer de méthode, du moins au début... Par contre, on peut échanger nos méthodes et en discuter.

Dernière chose : la remarque de Patrick Y me fait prendre conscience que je n'ai jamais mesuré de dimensions (par exemple en minutes d'arc). Est-ce que quelqu'un a déjà fait ça ? (sans oculaire micrométrique ou manipe encore plus pointue...)

J'y ai réfléchi et je pense faire la chose suivante : je dessine la galaxie (ne serait-ce qu'un croquis) avec quelques étoiles autour et je cherche deux étoiles dont la distance s'approche du diamètre (= la plus grande dimension) de la galaxie. Je tire un trait entre les deux étoiles et je note quelque chose comme « 95D » ou « 120D » qui exprime la distance des deux étoiles estimée par rapport au diamètre de la galaxie (en %). Puis dans la description, je note « Noyau 10D, bulbe 33D, ... » de même. Se référer à la plus grande dimension possible (le diamètre) est plus précis que le contraire. Et à la maison, "Guide" me dira quel était la distance en minutes d'arc entre les deux étoiles. Si elle valait 5,3' et « 120D » c'est que D = 4,4' (par exemple).

Ce serait très intéressant, je trouve, de comparer les dimensions des objets entre plusieurs diamètres, ou entre plusieurs qualité du ciel.

En fait, que faut-il décrire ? Pour un objet nébuleux je pense que ce serait :
- L'éclat. Brillant = immanquable. Moyen = visible sans effort mais pas brillant. Faible = visible en vision direct, aussi faible que les plus faibles étoiles vues en vision directe. Très faible = vision décalée uniquement. Et on peut insérer "assez brillant", "assez faible" ou rajouter "très brillant". Ça reste subjectif bien-sûr.
- La forme. Donc la dimension, mais aussi le contour général : rond, elliptique, irrégulier,...
- La structure. Pour une galaxie il faut essayer d'identifier le noyau (souvent très petit), le bulbe et le disque (souvent très faible), éventuellement d'autres choses.
- Les remarques : étoile ou objet particulier pas loin par exemple.

Pour un amas globulaire, ce serait très intéressant de donner la magnitude de ses étoiles les plus brillantes, par exemple en faisant un croquis rapide des étoiles voisines de l'amas (sans chercher forcément à dessiner toutes les étoiles de l'amas) et en notant une ou deux étoiles d'éclat semblable à celles des plus brillantes. Un logiciel donnera la magnitude (en faisant attention à ne pas se fier aux magnitudes du GSC - pour ma part si j'en ai besoin je les "corrige" à l'aide du catalogue Tycho, car les erreurs de magnitude sont systématiques, donc identique dans une même région du ciel, et Tycho donne une magnitude précise qui permet de connaître l'erreur de magnitude).

Connaître la magnitude des étoiles les plus brillantes permet de savoir si l'on pourra résoudre ou non un amas en étoiles. Ensuite, il est toujours utile de compter le nombre d'étoiles vues (ça va assez vite en général, de toute façon on ne va pas les compter à 1 près), surtout si l'on peut donner la magnitude des étoiles les plus faibles comptées (celle-ci est facile à obtenir si on a réalisé un croquis du voisinage, qui donnera une indication sur la magnitude limite).

J'espère que vous ne trouvez pas tout ça compliqué... De telles données seraient intéressantes lorsqu'on consulterait les archives, ça irait plus loin que les descriptions qualitatives du "Night Sky Observer's Guide" par exemple.

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Bonjour,

Bruno >> pour estimer la taille d'un astre; prenons l'exemple d'une galaxie; j'essaie d'estimer mentalement la taille de cette galaxie par rapport au champ oculaire.

Une autre technique est de placer l'astre en bord de champ, puis de déplacer l'astre jusqu'au bord opposé ( en passant par le centre) en décalant à chaque fois l'équivalent de la taille de l'astre. Chaque déplacement doit correspondre à la taille de l'objet et à la fin ( arrivé au bord opposé) il faut compter le nombre de déplacements.

Par exemple, je peux "mettre" 7 M101 cote à cote pour remplir le champ de mon oculaire de 25 mm. M101 fait 1/7ème de champ.
Connaissant le champ de mon oculaire (155'), il reste à faire le calcul >> M101 fait environ 22' d'arc.
Pour affiner, on peut faire +sieurs estimations où changer d'oculaire, puis faire une moyenne.
En général, les estimations sont cohérentes avec les chiffres trouvées dans les livres.

Cela marche bien pour les astres moyennement grand ou grand.
Sur les astres petits, c'est difficile. ALors je prend l'oculaire qui grossi le +. Sinon je note simplement qu'il est petit.

Pour décrire les astres, ce n'est pas la peine de tout réinventer; je m'iinspire de cete page:
http://astrosurf.com/cielextreme/page46F.html


PS: Bruno >> M65/M66 >> dans mes notes, j'ai noté M66 plus grande que M65 alors que tu trouve M66 - allongée que M65. D'où mon message précédent

------------------ http://www.astrosurf.com/observation/index.htm

[Ce message a été modifié par Patrick Y (Édité le 17-04-2004).]

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Bruno :
"Pour estimer la qualité du ciel, je cherche la magnitude limite à l'oeil nu. Ainsi, c'est objectif et on peut facilement comparer nos observations. "

et voici ce que dit Bortle :
"La magnitude limite de visibilité à l'oeil nu est un critère limité. Il dépend tant de l'acuité visuelle de l'individu, que des efforts et du temps consentis pour détecter cette étoile la plus faible. Un individu va déclarer un "ciel de magnitude 5,5", lorsqu'un autre annoncera un "ciel de magnitude 6,3" "

( http://www.astrosurf.com/anpcn/pollution/astronomie/bortle/#haut )

Entre ces deux avis divergents, j'adhère au deuxième.
La magnitude limite à l'oeil nu, je trouve que c'est vraiment galère à estimer. J'en avais parlé dans un CROA cet hiver : je me souviens qu'à 5,5 les étoiles étaient extrêmement faibles, mais en me concentrant beaucoup et en passant du temps, j'étais arrivé à 6,3. Là je ne voyais plus d'étoiles, mais seulement de vagues taches.
Il est hors de question que je perde un quart d'heure tous les soirs pour faire cette estimation.
En plus il faut avoir plusieurs séquences, ou plusieurs zones de comptage d'étoiles. Chez moi la séquence polaire nord est mal placée, car sauf conditions excellentes, elle se trouve dans un halo lumineux, alors que vers le sud ou vers l'est le ciel peut rester très sombre.
Et puis je trouve cette échelle pas trop compliquée. A titre d'exemple, suivant la description faite par Yves, j'aurai donné le degré 6.

Voilà pourquoi moi je préfère utiliser l'échelle de Bortle.
Bien entendu chacun fait comme il l'entend, d'ailleurs l'échelle de Bortle et la magnitude limite ne sont pas incompatibles, puisque des fourchettes de magnitude sont données dans cette échelle. On doit toujours pouvoir s'y retrouver.

Par contre ne donner ni l'un ni l'autre, je trouve ça gênant. Le mot "rural" par exemple ne désigne pas la même chose selon qu'on se trouve à 100 km de Paris ou au milieu des Landes...

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Ulysse : je suis entièrement pas d'accord avec toi !

Moi, ça me prend 10 secondes !

Mais attention, le but n'est pas d'estimer la magnitude limite précise à l'oeil nu. Quand je dessine les étoiles autour d'une galaxie, je ne cherche pas à détecter les plus faibles. De même lorsque j'estime la magnitude limite. Disons que c'est la "magnitude limite en vision directe". Mais ce qui compte, c'est de pouvoir comparer diverses observations. Comme j'ai pris cette habitude, je peux comparer mes observatins de chez moi et celles faites à la campagne.

Mais évidemment, si chacun estime la magnitude limite différemment, ça ne va plus aller. Voilà pourquoi je préconise de se limiter à cette magnitude limite EN VISION DIRECTE. Tu regardes combien tu vois d'étoiles dans l'Amas Coma. Tiens, 5 ou 6, allez, 7, le reste est deviné, sur fond nébuleux, trop faible. Donc arrêtons-nous à 7... et voyons le logiciel... ça fait à peu près 5,5.

Il y a des gens qui voient plus d'étoiles que d'autres. Mais d'un autre côté ils verront plus de détails au télescope aussi, de sorte que ça se compense. Je veux dire que si quelqu'un estime à 6,5 une nuit pour laquelle on ne voit que 5,5 ça n'empêchera pas ses observations d'être comparables, car il verra, disons 14,5 dans son télesocpe, là où on ne verrait que 13,5. Bref, s'il indique la magnitude limite vue à l'oeil nu, on saura que son observation correspond à une magnitude limite de 6,5 à l'oeil nu, même si pour nous il faut aller en haute montagne et lui non. Justement, c'est plus utile de se rapporter à une magnitude limite qu'à des conditions atmosphétriques, car tout le monde ne voit pas la même chose.

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Pas bête...
Je ferai donc comme tu dis : magnitude limite en vision directe, et je mettrai en plus le degré de Bortle .
(Si tu trouves plus tard d'autres zones comme ça, il faudra que tu les communiques).

Pour les mesures, les comptages, les descriptions suivant la nomenclature décrite sur Ciel Extrême, je trouve tout ça très bien, mais à la condition que ce soit facultatif. Si certains souhaitent être précis ce sera très utile, mais il faut que tout le monde puisse intervenir, même les débutants.
Enfin, je crois...
En fait je ne voudrais pas qu'un cadre trop rigoureux fasse fuir les candidats, et que très vite ne restent plus que trois pelés, toujours les mêmes, pour poursuivre les observations.

Ca me fait penser qu'un débutant peut parfaitement mentionner son manque d'expérience. C'est une donnée intéressante elle aussi.

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entièrement d'accord avec ce qui a été dit. laissons un peu de souplesse dans le format des CROA.

un autre détail utile pour un éventuel archivage:
pour les mises au points techniques (qui n'ont pas rapport avec le sujet, ici galaxies du lion) chacun de ceux qui participent au projet peut créer un nouveau sujet sur le forum.

dans la soirée du 15 avril, j'ai aussi fait quelques galaxies dans la vierge. On ouvre également le sujet ou on attend un peut ?

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rapport d'observation du 16/04/04
télescope dobson 200/1000 gr.:35X 45X 77X 111X 166X barlow x2->x3
début de soirée (20h->23h):planétaire:
superbe croissant de Vénus
Satune comme toujours magnifique
Jupiter très beau ballet d'ombres des satellites (Io et callisto)

ciel profond vers 23h
M94 petite et faible
M97 visible sans details
ngc 2903 visible et faible
M81-M82 superbe au grand champs
ngc 3077 visible et faible
ngc 2976 visible et très faible
M51 deux noyaux bien visibles
ngc 884-869 superbe au grand champs
M65-M66 bien visible
ngc 3628 visible et faible
M64 très faible
M101 très faible
M3 superbe
ngc 4565 faible
M36-M37-M38 bien visible
M108 très faible
M95-M96 assez faible
M105 très faible
ngc 3593 très faible en vision décalée
M104 visible mais assez faible
M60-M59-M58-M89 toutes visibles mais faibles
M53 petit mais bien visible
M5 superbe
ngc 6229 très petit mais visible
M92 bien visible quelques étoiles visibles en bordure
M13 bien résolu en périphérie magnifique a 166X
ngc 6826 très petite mais brillante
M57 très belle

fin d'observation vers 2h45 ciel parfait,programme de la soirée réalisé


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Ulysse : OK, faisons comme on veut. De toute façon, ce qui compte, c'est d'observer la même chose.

Justement, yveslabidouille, c'est à toi de nous dire ce qu'il faut observer ! Toute la Vierge ??? Ça fait du monde... On pourrait peut-être se limiter à l'Amas de la Vierge dans un premier temps ? C'est toi qui décide (sauf si tu en as marre...)

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ok, je propose une nouvelle liste, dans un nouveau sujet
a savoir celle que j'ai testé également jeudi soir.
vous pouvez tous poster votre liste. (réalisée ou non)

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CROA du 18/04/04 21h30TU
Site : quasi rural
Conditions : variables, entre 4 et 5 sur l’échelle de Bortle, passage de nuages, très léger halo autour des étoiles brillantes en début d’observation, pollution lumineuse très faible.
Magnitude limite sue l’amas Coma 5,5 environ
Jumelles Takahashi 22x60

M66 : (B) une zone centrale assez brillante et une zone périphérique deux ou trois fois plus grande, allongée dans la direction SE/NO (C). Deux faibles étoiles se trouvent alignées avec la galaxie dans son prolongement NO.

M65 : (C) plus petite que M66, allongée dans le sens N/S (D). Une faible étoile se trouve au sud de la galaxie, presque en surimpression.

NGC 3628 : (C) faible, très allongée (D), il m’a semblé par moments que la partie centrale était plus brillante que le reste (E).
Après le passage d’un nuage, les conditions se sont améliorées. L’effilement de la galaxie était perceptible sans difficutés (C), et j’ai pu confirmer la brillance supérieure de la partie centrale (D).

NGC 3593 : (E) minuscule, visible comme une étoile faible, mais un peu floue. Les nuages ne m’ont laissé assez de temps pour être sûr de mon observation.


A : brillant / immanquable
B : moyen / visible sans effort
C : faible / invisible au premier coup d’œil
D : très faible / difficile
E : extrêmement faible / observation incertaine


Commentaires :
D’abord, à l’attention de Bruno Salque : j’ai réellement beaucoup de mal à estimer la magnitude limite à l’œil nu. Je ne sais pas où arrêter ma comptabilisation d’étoiles facilement visibles. Ca paraît crétin à dire, mais j’y arrive pas. Le manque d’habitude ? J’ai mémorisé les étoiles que je voyais "facilement", j’ai comparé avec Carte du Ciel, eh bien c’est pas du tout pareil, je ne peux pas retrouver ce que j’ai vu. Alors j’ai dit 5,5 c’est ce qui s’en rapproche le plus.
J’ai comme un problème de résolution, les étoiles me semblent trop rapprochées. Je n’exclue pas que ma vue se dégrade beaucoup ( plus que la moyenne) lorsque mes pupilles sont dilatées. Et mes lunettes ne doivent pas corriger ma vue à la perfection, même si l'ophtalmo me trouve 10/10.

J’ai eu la curiosité de comparer mes observations à une image, en l’occurrence celle-ci :
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/002909.html

C’est très instructif. En fait je n’ai aperçu que les parties les plus centrales des galaxies, soit le bulbe et une petite partie de la couronne. Pour M66, l’allongement que j’ai vu n’est pas celui de la galaxie, mais bien celui de la zone brillante au centre.
Pour M65, la petite étoile au sud m’a joué un tour, car l’allongement que j’ai noté n’est pas le bon.
Pour NGC 3593, la vision de ce mince fuseau vaguement plus brillant au centre, à défaut d’être belle, a été un peu surprenante compte tenu de mon instrument.

[Ce message a été modifié par Ulysse (Édité le 20-04-2004).]

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