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g.dup

refracteur Meade 152ED : qu'en pensez-vous ???

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Je suis toujours trés étonné par les avis trés tranchés de certains qui sous le prétexte qu'ils ont eu l'occasion de jetter un oeil parfois dans quelques instruments différents se font un avis définitif. Pour parler d'un instrument c'est pas une ou deux fois qu'il faut regarder dedans. Combien ? Dix fois ? Non ce n'est pas assez !
Nombreux sont les amateurs qui, quand ils en ont les moyens, possèdent à la fois un réflecteur et un réfracteur. Ils doivent bien avoir leurs raisons. Curieusement ce sont ceux qui s'expriment le plus discrètement ou du moins avec le plus de nuances.

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Mezzo: Ben vi, ils ont fait le choix de la FSQ 106 en tant qu'astrographe, pour faire du grand champs, mais pas du planétaire...
Dans ce diamètre et ce F/D, un newton ne pourra pas couvrir le même champs, et c'est bien la que réside le véritable intérêt de ces lunettes. Il faut au moins passer à du 200 F/4 en newton + correcteur pour au moins couvrir du 24*36. La FSQ106 est aussi bien compacte pour emmener en voyage, c’est plus pratique que de trimballer un Newton de 200, ce qui ne sera plus vrai pour une apo de 150…

Ulysse : pour les Mewlon, je ne sais pas, faudrait démonter un primaire et le passer au contraste de phase, mais vu les contrastes, ca ne doit pas être mauvais. Ce sont pour moi les instruments industriels les plus contrastés en planétaire. Pour d’autres miroirs, ca peut osciller entre 10 et 30 angströms en moyenne, et ca fait effectivement chuter le contraste des images.
Pour avoir mieux, il faut taper dans de l’artisanal et le sur mesure.

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«j'affirme qu'une lulu de 150 ne fait pas aussi bine en imagerie planetaire qu'un bon C8.»

Là par contre je ne serais pas aussi affirmatif…
Quand on avait comparé le 200/800, l’AP 155 et en même temps un bon nextar8, les 2 premiers faisaient jeu égal en planétaire mais le c8 était en retrait. C’était sur le contraste que les différences se faisaient.
Le fait qu’on voit très peu d’images planétaires avec de très bonnes apo de 150 montre surtout qu’elles sont bien plus rares que les C8.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 11-05-2004).]

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David , nous sommes completement d'accord !
Si tu voyais les pitoyables résultats obtenus à la webcam avec la 128 ... c'est bien simple je jouais au jeu de l'oie et j'ai rapidement ressorti le M603 qui dans le domaine de l'imagerie planétaire s'en sortait mieux ... ou alors c'était moi qui était trop manche pour faire quelque chose de propre avec la 128 ... en y réflechissant sans doute un peu des deux !

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tu as peut etre raison David, en visuel entre 150 lulu et 200SC c'est sur que c'est assez comparable. C'est vrai qu'il y a moins d'images qui circulent, ... Mais je demande a voir, c'est quand meme plus facile a maitriser une lulu qu'un TSC , donc on devrait voir des choses passer.
J'en ai quand meme vu defiler pas mal des images de lulu150 et rien qui ne depasse les meilleurs SC 8", ... A voir, Si certains on ca dans leurs archives, hesitez pas a faire partager. Mais je reste sur ce que je pense.

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[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 11-05-2004).]

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JLD: j'ai l'impression que de ton coté aussi, tu raisonne surtout avec des aprioris. Débrouille toi pour mettre un C8 que tu considère comme bon à coté d'une AP 150, si possible dans de bonnes conditions et compare…

Déjà sur le papier, de part les coeffs de transmission, l'obstruction, le chromatisme de la lame, un C8 à L/10 est en léger retrait face à une excellente AP de 150. mais il suffit d'augmenter un peu le diamètre, genre un C9, voir un C11, pour reprendre l'avantage sur la lunette sans pour autant exploser ton budget.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 11-05-2004).]

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Sincérement jean-luc en visuel ne met pas un C8 lambda à coté d'une AP 155 tu vas comprendre qu'il y a un écart...
J'ai bien dit en visuel.
Tout ceux qui ont fait le test l'ont vu de manière incontestable.
Tu me diras le C8 ne devait pas être au top, la turbulenc etc...bah oui c'est vrai mais comme souvent.
Enfin il y a une chose qui me rassure c'est le prix du C8.
C'est bon marché et avec de la chance on peut en avoir un trés correct. De plus en imagerie il dépote...que demande le peuple?

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David, je ne sais pas quelles lunettes tu as pu tester de chez AP, mais mon correspondant américain en Arizona me rapportait par mail privé que les AP 130 f/d=6 dernier modèles sont vraiment aux limites du raisonnable question correction chromatique. Le sphérochromatisme commence à être vraiment sensible. Sinon, en 150 f/d=7, si on regarde la MTF ajustée à la réponse spectrale de l'oeil, on est à la limite inférieure de ce que l'oeil peut percevoir en baisse de contraste par rapport à la perfection: on peut descendre à un F/D=6, mais la baisse de contraste sera alors sensible et du niveau de celle que l'on peut rencontrer sur un excellent newton de même diamètre avec une obstruction de 18%, c'est à dire qu'on ne tire plus complètement partie de l'absence d'obstruction centrale. Financièrement parlant, c'est alors d'un rapport performances/prix désastreux en visuel. Son opinion tout à fait éclairée (il fait des aspheres en dessous de f/d=1), est que les APOs, c'est utile en visuel à long f/d, et que si l'on veut du f/d=6, il vaut mieux viser un Newton.

Mais bon, il est parfaitement irrationnel de ne vouloir utiliser que des arguments rationnels quand la passion s'en mêle...

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PierreJL, je n'ai pas parlé de C8 lambda en visuel
par contre sur les bons C8 j'ai deja pu grossir 600x et plus et ca supportait bien, ...

David tu as peut etre raison, mais il faut m'expliquer, car si le C8 a un Strehl superieur au fatidique 0,8 je ne vois pas comment la lulu pourrait passer devant. Que tu perde en contrast c'est une chose, mais si les details sont la , ...
En imagerie, les contraste on peut les accentuer contrairement au visu.
Tu peux pas simuler dans aberatore, un bonne lulu face à un bon C8 voir ce que ca raconte ?

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Il faudrait un C8 exceptionnel...comme celui qu'avait Gérard T.

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Vincent: une 150 EDF


Jean Luc: Il n'y a pas que le Strehl, il faut tout compter, le Strehl ratio donc, l'effet de l'obstruction, tant sur la MTF que sur la quantité de lumière en moins, le coeff de réflexion des aluminures du primaire, du secondaire, éventuellement du renvoi coudé, et de la transmission de la lame, qui je le rapelle pour les C8 sont en verre ordinaire, donc assez absorbante dans le rouge.

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J'en connais au moins 3 des C8 exceptionels dans mon entourage astro proche, ce n'est pas si rare que ca. Dans les vielles produtions, peut etre mais dans les tubes recent il semblerait qu'il y ai un net progrès.
Et quand tu observes dans ces tubes, en ciel profond c'est hyper contrasté, très chouette, et en planétaire ca depote pas mal.
Voici ce qu'est capable de sortir l'un d'entre eux :

Je ne veux pas encencer celestron outre mesure, j'ai meme eu des doutes sur leur rigueur apres avoir observé dans un exemplaire calamiteux quand j'etait debutant, mais force est de constater que quand l'optique suis ca arrache. Et une optique qui arrache a ce prix la pour cet encombrement c'est tres fort


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Personnellement Jean Luc, si cela répond à mes besoins en diamètre, encombrement maxi toléré, performances minimale souhaitée et budget maxi, refracteur ou reflecteur, marque X ou Y, je m'en f... comme de ma première chemise. Telle est la voie de la sagesse.

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Jean Luc: personne n'a dit non plus qu'on peut rien tirer d'un c8... Un c8, si l'optique est bonne est un instrument très bien avec un bon rapport qualité/prix., et je ne vois pas ce qu'il y a de déshonorant pour un tube de C8 à 2000 € de s'incliner face à une AP 150 à 17000 €…

C'est pas parce qu'une AP de 150 gratte un C8, que je ferais le choix de l'AP...
Je me contenterais de monter en diamètre sur un SC ou un autre type de réflecteur, car aucune AP de 150 pourra jamais rivaliser avec par exemple les images planétaires du C14 de Teïva, d’un budget pourtant inférieur...

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On est d'accord, cela ne serait pas deshonnorant, mais je demande avoir la demonstration que la lulu6" depasse le C8 (je parle en imagerie toujours), ... Je ne comprend pas pourquoi ce serait le cas. L'obstruction et tout c'est une chose, mais si le pouvoir separateur est atteint ce que peut faire un C8 si je ne m'abuse, prenons une etoile double, on la dedoublera mieux dans le C8 que dans la lulu non ? Meme si de l'energie est eparpillee dans les anneaux, ...

Si je suis a cote de la plaque il faut m'expliquer pourquoi

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Le cas d'une double, avec 2 composantes de luminosité identique, c'est le diamètre qui parlera. En planétaire, c'est différent, la résolution ne fait pas tout, le contraste joue beaucoup. Et toujours en planétaire, j'aimerais bien comprendre pourquoi ce qui est vrai en visuel ne le serait plus en imagerie...

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Ca peut aussi être le cas en imagerie.

Supposons un C8 (ou un Meade, ou n'importe quoi d'autre de 200mm) avec L/4 d'aberration de sphéricité. On sait, dans les conditions de l'imagerie, que la qualité de l'image finale ne va pas être impactée. Donc on pourrait se contenter de L/4. Seulement, soyons vicieux et introduisons une pertubation du front d'onde à la hauteur de L/4 du fait de la turbulence (plutôt courant). On va se retrouver à L/2 d'aberration. Et la la MTF qui mesure exactement les plus faibles détails perceptibles va en prendre un très gros coup, même dans la zone où le capteur d'une webcam est capable de taper. La résolution peut alors s'éffondrer et le traitement d'image va nous produire de jolis artefacts. Maintenant prenons le même instrument, mais avec L/8 d'aberration de sphéricité et rajoutons toujours une perturbation du front d'onde de L/4 du à la turbulence. On va se retrouver avec L/4 + L/8 = 3L/8 d'aberration au total. La MTF va être plus dégradé qu'à L/4, mais bien moins qu'à L/2. Conclusion, le 200mm à L/4 va nécessiter un ciel de compétition question turbu pour donner les même perf qu'un 200mm à L/8. En outre, il est plus facile de trouver un ciel qui ve donner L/4 d'aberration sur l'onde sur un diamètre de 150mm que 200mm.

Si tu prends tout ça en compte, tu peux voir que, oui, pour de l'imagerie et dans certains cas bien précis (qualité optique limite + turbulence), un très bon instrument de 150mm (obstrué ou pas), peut gratter un instrument de 200mm (obstrué ou pas) de moins bonne qualité.

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Euh ,juste comme ça , en passant . Le C8 ayant 4X plus de lumière qu'une lulu de 100, ça veut dire que les acquisitions peuvent se faire avec des temps de poses 4X plus rapide, non ? Donc avec des effets de la turbulence surement moins dévastateurs. C'est curieux comme cet avantage du diamètre n'est jamais pris en compte. Mais bon, je ne fais pas d'imagerie, peut être ce sont des conneries.

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Juste une remarque le C8 a 4 fois de plus de lumière qu'un telescope de 100mm...(avec la même formule optique)

Pour la lunette de 100 il y a un écart qui tourne à plus de 3 fois.

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Il y a de ça . Mais il faut prendre aussi en compte le capteur. Il est dommage que je ne puisse pas mettre ici l'excellent diagramme que Rutten & Van Venrooij on tracé pour "Telescope Optics" concernant la réponse de deux telescopes de 200mm à f/d=10, l'un obstrué l'autre pas et utilisés en visuel.

Tout serait nettement plus clair, car on peut étendre ce diagramme aux capteurs de Webcam et aux CCD. En gros, on peut alors considérer que tant que l'aberration de sphéricité totale (Telescope + Turbulence) ne dépasse pas L/4, quand le telescope est utilisé avec un capteur comme celui d'une Webcam ou d'une CCD, la résolution maximale est atteinte, obstruction ou pas (dans les limites du raisonnable), donc que si on suppose une qualité optique décente, le diamètre va toujours l'emporter en imagerie. On comprendrait aussi pourquoi les détails de même contraste intrinsèque peuvent demeurer invisibles en visuel sur un telescope obstrué et devenir perceptible dans un télescope non obstrué de même diamètre et qualité optique.

On peut aussi calculer, pour un contraste intrinsèque sur l'objet donné, le diamètre équivalent du télescope non obstrué nécessaire pour obtenir la même résolution en visuel. Je l'ai fait pour un contraste intrinsèque de 10%. Si on considère un instrument parfait de 200mm, obstrué à 35%, on constate qu'un telescope parfait non obstrué de 150mm est nécessaire pour l'égaler: ce n'est pas bien loin des valeurs qu'a obtenu David lors de sa comparaison APO 155 / Newton 200/800 avec 37% d'obstruction sur Jupiter qui présente des détails de faible contraste intrinsèque.

A vos souhaits!

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"Le C8 ayant 4X plus de lumière qu'une lulu de 100, ça veut dire que les acquisitions peuvent se faire avec des temps de poses 4X plus rapide, non ?"
Tout dépend de l'agrandissement et donc du F/D résultant. C'est toujours le F/D qui détermine le temps d'acquisition ou de pose.
Mais à taille d'image égale, tu as raison.

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...Ca doit aussi être vrai pour les réflecteurs...

;-)

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Synta 102 f/d 5...

Pour sa majesté Eta Carena...elle est tellement étendue.

Les accessoires utilisées sont cent fois plus chers que la lunette achro.
Quel clin d'oeil.

Sinon est-ce que quelqu'un connait un site ou il y a les différents verres utilisés pour faire un réfracteur?


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