Vincent STEINMETZ

Grosses étoiles ?

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Salut,

j'ai lu à plusieurs reprises et constaté sur mes images que le C8 a tendance à faire de grosses étoiles sur les images CCD, et la question que je me pose est : pourquoi ?

Est ce la même chose le C11 et le C14 ?

Merci

Vincent

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Il me semble que lorsqu'un pixel est saturé d'électrons, ça "déborde" sur les autres donc tes grosses étoiles sont dues à des étoiles très lumineuses.

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le chromatisme peut être.
la bande passante en ccd est bien plus large qu'en visuel ou il se voit deja un peu.

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je ne crois pas que le chromatisme d'un SC, qui n'est quand même pas énorme même dans l'IR, suffise à expliquer un empâtement apparent des images. Et puis comment alors expliquer certaines très bonnes images telles que le M51 de Marc Sylvestre ?

Si les images prises avec des SC semblent parfois moins nettes, je pense que ça vient d'abord du fait que ce sont des instruments à longue focale, et donc que les erreurs de suivi et surtout la turbulence se voient d'autant mieux. Par expérience, on sent déjà la différence de netteté entre une très bonne nuit et une mauvaise avec 500mm de focale, alors avec 2m ou plus, la turbulence on ne peut pas la louper...C'est la raison pour laquelle, à longue focale, une image en longue pose est bien moins parlante sur la qualité optique d'un instrument (et sur sa collimation) qu'une image planétaire, la première est en général dominée par la turbulence.
Attention, ce qu'il faut comparer ce n'est pas tant la netteté apparente que la netteté absolue : une image peut paraître plus floue qu'une autre et en fait contenir plus de détails, simplement parce qu'elle a été prise avec un grandissement bien plus fort !

Il faut aussi tenir compte du fait qu'un SC ne couvre pas aussi bien le champ qu'un Ritchey-Chretien ou que certaines lunettes APO, et qu'en périphérie d'un grand capteur on peut avoir de la coma.

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 08-07-2004).]

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J'y apporte ma petite experience : la MAP. Ca parait basique mais une galaxie prise avec une map moyenne c'est suffisamment regardable, alors que les etoiles autour font pateuses. Et avec un SC et un mirroir primaire bien ouvert, si la mise au point se fait par translation du primaire, ben la precision de la map est plus faible que si on utilise un crayford a l'arriere du tube par exemple.

Mais je ne vais surement pas contredire que les longues focales c'est galere pour faire des poses longues car il faut un suivi tip-top et pas de turbulence.

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Turbulence et/ou échantillonage et/ou MAP et/ou collimation et/ou suivi et/ou réducteur.

Comme tu maitrises bien les 5 derniers points, je dirais surtout la turbulence.

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Si la map est bonne à 22h00, elle est peut être mauvaise à 23h00... Sur des longues séries d'acquisitions, ne pas hésiter à refaire la map de temps en temps, c'est long, pénible, mais c'est le seul moyen si on a pas un focuser automatique, genre d'asservissement qui tient compte de la température ambiante.

Je ne connais pas ce système, mais si quelqu'un à des retours d'expérience je suis preneur.

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thierry, pour les images de marc sylvestre je ne sais pas mais si elles sont en couleurs elles ont été filtrées et dans ce cas la bande passante est réduite et le chromatisme plus limité.
et si m.sylvestre refait la mise au point pour chaque couleur effectivement les images seront plus fines.

pour la turbu c'est vrai que 1" de diamètre d'étoile au foyer de deux metres de focale ça fait dix microns et qu'en général c'est plutot un peu plus que ça, mais cela n'explique pas tout.
pour aller dans votre sens à tous il faut également tenir compte de l'agitation de l'étoile (indépendemment de son diamètre angulaire moyen instantané) pendant la pose même en cas de suivi parfait, l'image sera beaucoup plus étalée.

pourtant quand je vais sur le site de rc optical, dans la galerie il y a des images réalisées avec de longues focales et du diamètre, elles ne sont pas très empatées (je parle de celles qui sont guidées sans ao7 bien sur).

autre information : j'ai des spots diagrams pour un design type c8 dans "telescop optics" de chez willmann bell.
le chromatisme est plus important dans le rouge que le bleu (diamètre du spot legerement supérieur à la tache d'airy dans le rouge) mais surtout l'aberration de coma apparait rapidement (superieur à la tache d'airy à 10 mm de l'axe).

je pense néanmoins que le chromatisme joue un role, au moins sur les images n&b non filtrées, à cause de la sensibilité étendue dans le rouge et l'infra rouge proche.

j'avais négligé les aberrations du système.
maintenant je dirais même que la aussi la collimation permettrait d'assurer de meilleures images (largeur théorique de l'étoile à mi hauteur ~ 6 microns) au moins au centre de l'image.

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Le spot diagramme n'est pas parfait, mais il est suffisament bon pour de la photo (au moins dans l'axe): il n'explique pas la "grosseur" des étoiles (il faut aller *vraiment* loin dans l'infra-rouge pour que cela commence à avoir une influence marquante).

C'est plus du côté de la turbulence, l'échantillonage et de la MAP qu'il faut rechercher la cause, au moins au centre de l'image. Dans les bords, tu as en plus l'astigmatisme et surtout la courbure de champ (180mm environ avec un C8) qui ne viennent pas forcément arranger la situation. Il peut y avoir aussi de la coma. (Cela va dépendre et de la conception du C8, et de la distance entre le miroir primaire et le miroir secondaire.)

[Ce message a été modifié par vincent (Édité le 08-07-2004).]

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oui il y forcement suréchantillonage a deux metres de focale mais pourtant certains font des images plus fines avec d'autres instruments.
l'agitation joue beaucoup (d'ou l'utilisation d'ao7 par certains).
des que je peux je fait tourner un design de c8 dans zemax et je regarde ce que ça me dit (pas seulement le spot diagram mais aussi une simu de l'image physique).

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Dejà fait. (Pas avec Zemax, mais ave OSLO LT).

Le problème c'est que le C8 (ou le Meade LX bidule, pas de racisme), reste assez "mystérieux". On peut faire deux types de SC compact f/2 f/10: un tout sphérique, avec autant de coma qu'un Newton à f/d=5, ou alors une version sans coma, avec un secondaire asphérique. Jusqu'à présent, rien de clair de ce côté, du moins en ce qui concerne le C8. Un fut récemment démonté par JML, mais il ne me semble pas avoir lu quoi que ce soit concernant la forme du secondaire.

Sur le C14, il semblerait que le secondaire soit effectivement relativement asphérique pour donner un système sans coma (au moins pour une distance primaire/secondaire précise).

Même sur un système sans coma, à mon avis, c'est la courbure de champ qui peut poser problème. A 10mm de l'axe, le défocus avec un C8 est de 0.27mm environ (rayon de courbure optimale du foyer = 180mm environ), si on est pile poil au point sur l'axe. Si 90% de l'énergie (diffraction) se trouvait dans un cercle de 25µm de diamètre sur le champ courbe à 10mm de l'axe, on peut alors s'attendre à ce que la même quantité d'énergie se trouve dans environ 27µm + 25µm au niveau d'un champ plan. (On est à f/d= 10, donc le défocus de 0.27mm engendre, en première approximation un cercle de 0.027mm soit 27µm + les 25µm dans lesquelles se trouvaient 90% de l'energie.) A vérifier avec le logiciel ad-hoc.

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dans telescop optics sur le design type c8 l'effet de la courbure de champ est manifeste effectivement (spots diagram au foyer plan et sur une surface epousant la courbure de champ avec des images bien meilleures).

sinon pour info HS en allant voir chez lambda research je viens de constater que oslo edu existe pour linux à présent.
je suis en train d'essayer de l'installer.

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Salut et merci à tous,

le post est *très* intéressant, dans ma question, je n'ai pas précisé que c'est dans des conditions impeccables que j'ai des etoiles assez grosses.

Poses courtes, filtres colorés astronomik, mise au point parfaite , avec courbe à l'appui.

D'ailleurs que ce soit au foyer , avec un reducteur ou même au fastar , c'est super dur descendre en dessous de 2 pixels ... ce qui est bizzare puisque on passe de 0.7"/pixel à 4.6"/pixel ...

Mais par contre le fait de faire des poses longues 300s et plus, ne fait pas perdre beaucoup en fwhm, genre pour 2.2 pixels à F/D5 sur des poses courtes, je passe à 3 pixels pour le resultat composité final.

Concernant marc et son image *extraordinaire* de M51, clairement et en dehors de considerations de temps de pose, ses détails sont très fins , *rien à voir* avec ce que j'ai obtenir au C8 au niveau details, par exemple dans la zone du bras la petite neb violette , et je voulais savoir si le C11 a une autre formule optique que le C8 qui pourrait expliquer cette difference.

OK, le C11 collecte deux plus de lumiere que le C8, mais il doit y avoir autre chose ?

Evidemment la dextérité de l'opérateur y fait aussi, mais ça , admettons que j'utilise mon C8 à fond, ce qui reste encore à prouver ...

POur comparer avec celle de marc : http://xmcvs.free.fr/pages/12.htm

*Attention* ne vous méprennez sur mes intentions, je veux simplement chercher si il y a une raison optique à mes histoires, et je ne veux pas me comparer ou faire mieux, ou me prendre au serieux , bref c'est une démarche pour apprendre, car en optique je n'y connais pas grand chose.

A bientot

Ps si vous aves des pages www sur le C8 je prends aussi ...

Vincent

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