Astrokylling

Pourquoi donc tous les C8 n'ont pas la même qualité ???

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Il est bien connu que les télescopes produits en très grande série comme le C8, Meade 200mm,... ont des qualités optiques allant de très mauvaises à très bonnes, voire exceptionnelles.

Pour ce qui est des C8 oranges, la raison de leur prétendue qualité supérieure pourrait venir du fait qu'ils étaient produits en plus petite série et qu'on prêtait par conséquent davantge d'attention, de soin pour la réalisation des éléments optiques et mécaniques. Il n'était pas rare qu'une lame de Schmidt ait été pauffinée à la main pour lui donner la précision voulue, ce que les machines actuelles ne font pas! J'ai personnellement racheté il y a peu un C14 d'occasion. Il date des années 70 et c'était bien là mon intention. Il est orange (certains n'aiment pas), les optiques ont été retouchées à la main mais je présume qu'il n'est pas équipé des fameux starbright coatings, UHTC,... qui à mes yeux ne sont que de la poudre aux yeux. Quel est l'intérêt de gagner 5% de transmission lumineuse si l'optique est mauvaise ou que la collimation ne tient pas? A choisir, je préfère une super optique non traitée que de l'optique traitée mais dont la qualité est douteuse!

Un petit truc, achète un instrument d'occase dont tu auras pu voir les résultats obtenus avec plutôt qu'un instrument neuf dont tu ne jugeras de ses performences qu'une fois que tu l'auras payé et qu'il sera trop tard pour le remettre au magasin. C'est l'option que j'ai choisie depuis près de 5 ans. Fini le matos neuf et très cher, j'achète d'occase un super instrument (photos à l'appui) et à un prix bien moins élevé que l'équivalent neuf. Au fait, je pense que Thierry L. a fait pareil pour bon nombre de ses instruments (peut-être que je me trompe).

[Ce message a été modifié par Olili (Édité le 02-10-2004).]

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Je vois pas trop comment une photo peut prouver la qualité d'une optique, sinon, seuls quelques astrophotographes de grand talent arriveraient à revendre leur instrument.

Par ailleurs, je suis étonné par cette histoire de loterie avec les SC (ou autres). S'il est facile de comprendre qu'un exemplaire puisse être "raté", je ne vois pas pourquoi certains exemplaires pourraient être exeptionnels. Les procédés de fabrication ne peuvent donner de meilleurs résultats que ce pour quoi ils ont été conçus. Curieux,cette histoire là !

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Ça s'explique par le procédé de fabrication. Celestron (et Meade) fabrique d'une part des miroirs sphériques, et d'autres part des lames de fermeture. Il y a des machines pour ça, mais ce sont des hommes qui les contrôlent (avec des machines, certes) et décident s'il faut repasser un petit coup là, ou ici. Du coup, les lames de fermeture ne sont pas toutes identiques (et les miroirs sphériques non plus ?)

Ensuite, ils apparient deux à deux les lames et les miroirs et mesurent la qualité de l'ensemble optique. Soit ça va, et on monte le télescope avec, soit ça ne va pas, et on cherche une autre lame de fermeture (ou un autre miroir sphérique ?) Les télescope exceptionnels sont dûs à une coïncidence : la lame et le miroir sphérique s'appariaient parfaitement. C'est évidemment rare, en général ça passe juste : l'ensemble est juste correct. C'est pour ça qu'il s'agit d'une loterie où l'on peut parfois gagner, mais pas perdre a priori (à moins que les critères de tolérances pour le "OK, c'est bon, on le monte" soient mauvaises ou que les techniciens fassent mal leur boulot.)

C'est bien ça ? Je ne me trompe pas ?

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De plus, Maxime a raison; le shifting du s-c suffit parfois pour que, lorsque l'on bascule le tube en a.d., la collimation soit à refaire. D'où l'avantage de bloquer le miroir primaire et de passer à la map crayford...

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Mais si les C8 et SC en général sont aussi mauvais que vous le dites. Alors pourquoi tant d'amateur en possèdent-ils ?

Fred

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Le prix, la polyvalence et la compacité c'est OK, mais d'après les arguments, on a de grandes chances d'acheter un cul de bouteille (j'exagère un peu), qui en plus ne tient pas la collimation, n'a pas un bon Ptv...
Franchement si j'écoute tous les arguments énoncés, je ne comprend vraiment pas pourquoi les amateurs achètent encore des C8 ou SC.

Fred

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« Mais si les C8 et SC en général sont aussi mauvais que vous le dites. »

Mais relis donc la discussion, personne n'a dit qu'il sont mauvais, voyons !!!!!!!!!!!!!!!!

Ça m'énerve ce délire paranoïa. Sous prétexte qu'on dit que les C8 ne sont pas aussi bons que certaines autres marques (Intes, Mewlon, etc.) certains s'imaginent que les C8 sont décriés. Pfouuu...

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Bruno, je n'ai pas dit que les C8 sont mauvais (je suis convaincu du contraire), j'ai volontairement été provocateur sur ce sujet.

La plupart d'entre nous en connaisse un minimum sur les instruments. Mais quelqu'un qui ne s'y connait pas plus que ça en matos astro et qui lit les argumentaires qui ont suivi va penser le contraire (ça ne tient pas la collimation, qualité irrégulière, Ptv pas terrible, etc...).
Il y a quelques mois de ça quand on a voulu s'acheter un instrument après une période d'inactivité astro, on m'avait répondu bon nombres d'argumentaires me disant plus ou moins directement que les C8 étaient à éviter et que je ferais mieux de m'orienter vers de l'INTES ou autres marques supérieures.

Ben franchement, j'ai à cette époque pensé que les C8 n'étaient vraiment pas terrible et on a eu beaucoup de mal à choisir un instrument
Aujourd'hui j'ai un C8 et j'en suis satisfait.

Et puis, tu avouera que globalement le C8 est plus souvent évoqué comme instrument en retrait lors de comparatifs d'instruments et que l'on évoque rarement ses qualités.
C'est d'ailleur la tendance qu'à pris la discussion. La question était "pourquoi la qualité n'est pas constante" et on a finit par arriver sur Intes, Mewlon, etc. Dans cette discussion, le seul point positif que l'on fait du C8, c'est qu'il semblerait que sa qualité se soit améliorer ces derniers temps.

Je trouve que c'est dommage et c'est pour cela que j'ai été provocateur sur ce post.

Tous les télescopes sont fabriqués en série plus ou moins grande et sont donc sujet à dispersion. Je ne vois pas pourquoi les C8 seraient plus sujet à loterie que les autres marques.

Pour la parano, c'est grave docteur ?


Fred

[Ce message a été modifié par Cath & Fred (Édité le 02-10-2004).]

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« Mais quelqu'un qui ne s'y connait pas plus que ça en matos astro et qui lit les argumentaires qui ont suivi va penser le contraire (ça ne tient pas la collimation, qualité irrégulière, Ptv pas terrible, etc...). »

Oui, ou bien il va penser qu'on est très maniaque

« Et puis, tu avouera que globalement le C8 est plus souvent évoqué comme instrument en retrait lors de comparatifs d'instruments et que l'on évoque rarement ses qualités. »

On en parle aussi lorsque quelqu'un demande des conseils pour faire de la photo du ciel profond (et il n'y a pas que jmr qui en parle...)

«Je trouve que c'est dommage et c'est pour cela que j'ai été provocateur sur ce post. »

OK, mais moi j'ai été plus provocateur que toi, na !

« Tous les télescopes sont fabriqués en série plus ou moins grande et sont donc sujet à dispersion. Je ne vois pas pourquoi les C8 seraient plus sujet à loterie que les autres marques. »

Parce que leurs optiques sont faites par deux (miroir d'un côté, lame de l'autre) et ne sont assemblées qu'à la fin, comme j'ai essayé de l'expliquer plus haut, ce qui n'est pas le cas me semnle-t-il pour les autres instruments et autres marques. Le procédé de fabrication des Schmidt-Cassegrains Celeston et Meade est vraiment spécifique.

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Les C8 sont fort répandus car ils présentent une polyvalence qu'ils sont seuls à proposer. Ces instruments très peu encombrants s'installent sur un balcon, se rangent dans le coffre d'une voiture,... et possèdent en général une qualité optique tout-à-fait acceptable. Bref un rapport qualité/prix honnête pour un 200mm. C'est un instrument que je n'hésite pas à recommander à un amateur qui veut progresser et commencer à faire un travail sérieux. Toutefois, je préfère le C8 sur une monture style GPDX car je trouve les montures à fourche instables.

Mais globalement, je pense qu'il y a plus de mauvais observateurs que de mauvais instruments ou de mauvais C8. Depuis longtemps, j'ai compris (mais ceci est personnel) que de bonnes images astronomiques, dépendaient des critères suivants, par ordre d'importance :

- 1. Seeing
- 2. Thermalisation de l'instrument
- 3. Collimation des optiques
- 4. Qualité optique

Et entre le point 3 et le point 4, il y a un gouffre. Je veux dire par là que la qualité optique est le dernier facteur influençant la qualité des images pour l'observateur moyen, bien moins qu'un mauvais seeing ou une décollimation même légère des optiques. Comme Thierry L. le mentionne bien sur son site web :

"Un instrument fort décollimaté perd environ les 2/3 de ses capacités. A ce niveau, une bonne optique ne vaut pas mieux qu'une mauvaise, les lambdas si chèrement payés fondent comme neige au Soleil. Malheureusement, l'expérience montre que la plupart des télescopes en service souffrent de dérèglements au moins équivalents à celui-ci. Personne ne voudrait (à juste raison) d'un télescope obstrué à 60 % ou plus, mais une majorité d'utilisateurs de télescopes, à cause de graves défauts de collimation, accepte implicitement de subir des dégradations d'images encore plus importantes."

[Ce message a été modifié par Olili (Édité le 03-10-2004).]

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Super, Olili, je trouve ton résumé très bien. Je suis tout a fait d'accord avec tes critères (même ordre) pour la qualité des images.

Bruno>>> Ok pour tes remarques. Mais bon, ça ne me retirera quand même pas de l'esprit que quelque soit l'instrument, il y aura une dispersion d'un instrument à l'autre. Même s'ils n'ont pas de lame de Shmitt.
C'est vrai que les SC ont la lame en plus (ce qui ne facilite surement pas les choses), mais quelque soit l'instrument il y aura inévitablement des différences de qualité sur le primaire et le secondaire. Donc ça restera une combinaison aléatoire d'un instrument à l'autre. Certains auront la chance de cumuler des miroirs aux specifications optimales, d'autres auront la malchance de combiner des optiques en bord de tolérance. Donc que ce soit Célestron, Meade, Intes, Taka ou autre, ça ne sera jamais homogène d'un instrument à l'autre.

Voili, voilou.

Fred

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En parlant de collimation, est-ce que le simple fait de régler trop fréquemment celle-ci,cela n'a pas également pour effet de fragiliser le système de réglage et ainsi de le rendre instable dans le temps, cela étant proportionnel au nombre de réglages?

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Cath & Fred : non, pour les autres marques ça ne fonctionne pas forcément de la même façon !

Intes garantit du lambda/6 pour l'ensemble de l'optique (pas le miroir, l'ensemble, c'est sévère.) Ça veut dire qu'ils continuent à tailler le miroir tant que ce critère n'est pas atteint. Celestron et Meade se seraient arrêtés plus tôt. Orion Optics fait pareil, mais la garantie porte sur les miroirs primaire seulement. Bref, les miroirs sont peut-être polis par des machines, mais les hommes qui les mesurent continuent à les polir plus longtemps. Chez Intes comme chez Celestron, on peut tomber sur des miroirs meilleurs que d'autres (mais à mon avis avec une moindre dispersion si Intes ne sépare pas d'un côté les miroirs et de l'autre les ménisques), mais les moins bons (je ne dis pas les plus mauvais, je dis ceux qui sont bons, mais le moins) seront meilleurs chez Intes que Celestron parce qu'Intes a un critère plus sévère.

Chez Takahashi et Astrophysics, les optiques sont faites à la main. Donc évidemment ce n'est plus la même chose du tout !

Bref : ne crois pas que cette histoire de loterie chez Celestron et Meade est une légende urbaine, ou qu'en fait elle existe partout mais qu'on ne la prête qu'à eux pour d'obscures raisons (jalousie, acharnement...) Les Schmidt-Cassegrain Celestron ne sont pas chers grâce à leur procédé de fabrication, mais celui-ci est ainsi fait que de temps en temps sortent, parmi des optiques moyennes, de très bonnes optiques.

Acheter un de ces exemplaires, c'est comme gagner à la loterie. Chez Intes, Takahashi, etc., on paie plus cher mais pour une qualité garantie. Il y a eu des témoignages négatifs de Celestron ou Meade, quasiment jamais d'Intes ou Takahashi. Mais bon, il faut faire en fonction de son budget.

Sinon, à propos des remarques d'Olili : tu dis que si l'instrument n'est pas collimaté c'est la faute à l'observateur. Oui, mais il faut quand même admettre qu'un instrument qui tient bien la collimation, eh bien c'est un avantage, et on peut comprendre ceux qui en paient le prix.

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SAlut à tous

J'ai acheté un C8 parcequ'habitant alors en appart, je me voyais mal stocker un tube de 1m50 de long.
J'ai un collègue qui n'aime pas le SC et ne jure que par le newton. Il en a d'ailleurs fait un, de 260 mm. Ca lui a pris des années, et quand on va en montagne, ben il peut pas le prendre ... il est alors content d'observer dans mon C8 à collimation variable !!

Mon problème de collimation ne vient pas que du serrage du secondaire, puisqu'en variant la MAP sur le primaire, la collimation se dégrade (c'est ca le shifting ?).
Effectivement j'en ai fait l'expérience, si je collimate sur une étoile à l'ouest, je déplace le tube vers l'est la collimation n'est plus bonne. je reviens sur mon étoile de départ et ... pas bon non plus ! (meilleur qu'à l'opposé mais plus comme au départ)

Quand à la technique de bloquer le primaire et changer le mode de mise au point, je serais partant vu mon problème, mais ne sais par quel bout attaquer cela? Il y a t'il un site qui décrit ?

Je reste convaincu qu'il s'agit d'un bon instrument mais que les réglages pour en tirer le meilleur sont délicats.
Quoi qu'il en soit il n'existe pas d'instrument parfait, à moins que l'on observe qu'une seule catégorie d'objet céleste.
Avant que je ne découvre la collimation, j'avais un peu laisser tomber l'observation, et m'était fait une raison, après tout un 200 c'est peut etre pas le top.
Le plus important c'est d'être attentif au conditions d'observation, turbulence, etc. et en fonction se satisfaire de ce que l'on voit.
J'ai un miroir de 400 mm dans mon grenier, un jour j'espere en faire un bel appareil; d'ici là mon C8 a de beaux jours devant lui !

Maxime

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La loterie conduit à une moyenne statistique mais il faut voir l'écart-type, il est beaucoup plus grand chez CelesMeade que chez Intes au autre....

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Ensuite, ils apparient deux à deux les lames et les miroirs et mesurent la qualité de l'ensemble optique....... et on cherche une autre lame de fermeture......qu'il s'agit d'une loterie où l'on peut parfois gagner, mais pas perdre a priori (à moins que les critères de tolérances pour le "OK, c'est bon, on le monte" soient mauvaises ou que les techniciens fassent mal leur boulot.)

Je pense qu'il faut abandonner l'idée que quelque chose est encore fini à la main dans ce type de production!

Le fait de controler optiquement des lames et des miroirs et les appairer couterait à lui seul pour l'utilisateur le prix actuel du SC si c'était réalisé autrement que par machine. La qualité de cette opération serait également très, très inférieure à celle qu'obtiend un système mécanisée et informatisée. Voir par exemple la précision obtenu par une machine outil numérique (0.5 micron)par rapport au travail manuel sur les machines classiques.

Dans les usines ou l'on privilégie "encore" la main d'oeuvre humaine par rapport à la machine, on ne laisse à cette dernière que les travaux demandant de très grandes précisions et une qualité sans faille.

Il ne faut pas oublier non plus qu'un appairage ne consiste pas seulement à accorder deux éléments mais aussi leurs positions relatives (rotation).

Donc forcément une lotterie, ou heureusement il n'y a sans doute que quelques heureux gagnants et pas de vrai perdants.

PS: J'émets la même réserve vis à vis des soit disantes selections par les vendeurs, d'autant que si c'était le cas, j'aimerais qu'on me dise ce qu'ils font des moins bons, voir des mauvais s'il tombe dessus.
Cette démarche, lorsqu'elle existe, je pense à OVISION et ses montures Losmandy, augmente en toute logique considérablement le prix de revient de l'objet. C'est dire ce que couterait cette démarche faite au départ et multiplié par X (20à40fois) à l'arrivée.

Christian

[Ce message a été modifié par Backel (Édité le 03-10-2004).]

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La mise en température étant tout aussi prépondérante, il serait bon de se bricoler un système de double ventilos au dos du mirroir (façon mak meade 178, 1 aspirant et 1 soufflant) le tout bien filtré oeuf corse. Le blème c'est que la température ambiante descend plus vite que celle du tube en début de nuit, et un tube fermé c'est long à stabiliser...

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Je possède un C14 et un C5 et j'en suis satisfait, il est vrai qu'il y a longtemps que je ne cherche plus le "piqué magique" car je n'ai pas envie de me "ruiner" encore plus...
Je crois qu'il arrive un moment où il faut se satisfaire de ce que l'on a sinon on est perpetuellement frustré...

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En effet Jmr, à un moment donné, il faut savoir s'arrêter car comme je le mentionnais plus haut, la qualité des images dépend plus souvent des aptitudes de l'observateur à utiliser son instrument qu'à la qualité optique et mécanique de l'instrument. Une chose est sûre, mais ne semble pas acquise pour tout le monde, c'est que l'esthétique de l'instrument est le dernier facteur influant sur la qualité des images! Donc, n'ayons pas peur de bricoler quelques astuces autour de notre tube optique en vue d'améliorer les images. L'exemple du ventilo a été relevé!

Personnellement, j'ai possédé plusieurs instruments aux configurations optiques multiples : Lunette, Newton, Cassegrain, Schmidt-Cassegrain. Certains ont des avantages que d'autres ne présentent pas et vice versa. Je crois que chacun doit trouver l'instrument qui convient le mieux à ses applications (ciel profond, planètes, haute résolution, grand champs,...), à son lieu d'observation, à ses ambitions et bien sûr à son porte-feuille. Et c'est la raison pour laquelle je suis encore en train de chercher. Mon sujet de prédilection étant les planètes, je pense maintenant m'arrêter sur un modèle : Cassegrain pur (pas Dall-Kirkham et pas de lame de fermeture), environ 300mm, grand rapport f/d pour une faible obstruction centrale, excellente qualité optique et mécanique.

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Olili, tout à fait d'accord avec toi pour un pur cassegrain. Maintenant ne serait-ce pas aussi le moment de regarder ce mystérieux Clavius 460 ?

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