Photographier M31

[Grég 0]

Bonjour,

J'ai dans l'idée de photographier M31 cet autonme. Je vous présente la situation. Si des choses ne sont pas bonnes, dite le moi.

Je vais donc équipé mon C8 avec un réducteur de focale 6.3. Puis je vais mettre mon OM1 avec une pelliculle 400 iso. Pour la mise au point, je vais chercher une étoile brillante, et je ferai la mise au point avec. Puis je reviendrai sur M31 et je poserai environ 1 heure. Dite moi si j'ai des chances d'avoir quelque chose sur la péloche ? Dois-je utiliser un diviseur optique ? ( j'en possède un ).

Merci à tous et toutes.

Grég

[jjd 0]

J'espère que ton C8 est sur table équatoriale, parce que ca risque de pas faire.
Le diviseur optique est quasi nécessaire, sinon, comment va tu suivre ?
Pour la MAP a 6,3, sur une étoile brillante bien sur, mais entraine toi d'abord sur des objets faciles (nécessitant peu de temps de pose), pour voir si ton réglage de map est bonne.
A f/d=6, certains (J'ai dit "certains") ont des surprises (dont moi). Ils règlent bien la MAP, puis ils s'apercoivent ensuite que c'est tout flou (après développement). Avec le foucaultage, y a plus ce probleme.

[Ce message a été modifié par jjd (Édité le 05-10-2004).]

[frédogoto 2 006]

de plus je te recommande de ne pas depasser le 1/4heure, l'effet de reciprocité (pelloche de moins en moin sensible dans le temps) te fera perdre du temps et prendre des risque (de foirage)
mieux vaut et de loin faire 4 pose de 15 mn en argentique pis de composité le tout que de faire une pose unique de 1 heure
pour coposité des tof dan toshop : http://astrosurf.com/avex/registration.html

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chat echaudé crain la tartine beurré quand le sage lui fait un doit

[maury 0]

Elle est toujours aussi bonne... Pelloche de moins en moins sensible dans le temps... Tu sembles avoir tout compris à l'effet de non réciprocité.
La réaction de la pellicule dépend de la quantité de lumière. A faible niveau de lumière, il n'y a plus réciprocité entre le temps de pose et le gain en densité. J'avais expliqué ca en détail dans un autre post, mais je n'ai pas le temps d'aller le rechercher. Mais à niveau de lumière constant, le gain est constant. La pellicule ne "sait" pas quand on vient de commencer à l'exposer, donc ne "perd" pas de sensibilité avec le temps. En fait on utilise la pellicule de façon optimale lorsqu'on l'expose à une certaine valeur de densité, et ton raisonnement est très limité. On pourrait faire aussi des dizaines de poses de 10 secondes sans suivre à la limite. On additionnerait le tout, et on obtiendrait... rien, parce que le fond de ciel n'aurait pas décollé d'un poil sur les images individuelles. Par contre, et à la louche, en un quart d'heure, tu dois déjà voir quelque chose de bien à F/6.3 et avec une pellicule de 400 ISO, et c'est vrai que de faire plusieurs poses permet d'assurer le coup lorsqu'on n'est pas sûr de pouvoir faire une pose longue de une heure.
Si tu n'es pas sûr (je parle à l'auteur original du post), il est de toute façon recommandé de tester un peu d'abord ton système, voir comment il dérive, comment tu arrives à corriger, etc... le tout sans pellicule, juste pour voir.
Alain

[Pierre Kaminsky 0]

Je n'ai rien à dire sur la technique, étant incompétent.

Par contre, vue la taille apparente de M31, je ne pense pas qu'avec un C8 + red 6.3, tu puisses avoir la galaxie en entier. Avec 2000 mm de focale tu tiens tout juste la lune ou le soleil, soit 30', sur un reflex.

[frédogoto 2 006]

salut alain.
je ne suis pas certain de bien comprendre ce que u vien de m'expliquer mais quand j'interroge les moteur de recherche a sujet de la réciprocité j'obtien bien la définition que je m'en fesais
j'en cite deux
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Qu'est ce la réciprocité ?
C'est tout simplement le point zéro de la fiabilité (des ISO) de la pellicule, c'est-à-dire le moment où elle perd toute sa sensibilité.
Le problème est que selon les marques et les types de pellicule la réciprocité diffère complètement.
Un exemple sur une pellicule de 400 ISO dont la réciprocité est de 1seconde de pose, après une seconde de pose elle passera à 200, puis la seconde après à 100 ISO et ainsi de suite jusqu'à ce qu'elle tombe au minimum (c'est-à-dire 6 ISO).
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Ecart à la réciprocité - effet Schwarzschild
Matériel concerné: photo argentique

L'écart à la réciprocité (effet Schwarzschild) est la perte de sensibilité progressive de la pellicule en fonction du temps de pose. Une pellicule parfaite devrait obéir à:

Eclairement x Temps de pose = Constante

la réalité montre que:

Eclairement x Temps de poseExposant de Schwarzschild = Constante

où l'exposant de Swarchzschid = 0,6 à 0,7.

Autrement dit, plus on expose, moins la pellicule est sensible... On corrige ce défaut soit en réfrigérant la pellicule (glace carbonique contre le porte-film avec une "cold camera"), soit en la préflashant, soit en l'hypersensibilisant. Naturellement, cet effet agit différemment selon la couleur... et ramène à la dérive chromatique.
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ou alors j'ai pas bien compris, mais il me semble que cela rejoin mes conclusion que poser 1 heure c'est pas mieux que poser 2* 1/2 heure ou 4* 14/4
pour info si le seuil de detectabilité n'est pas atteind a 1/4 heure argentique , je ne suis pas sur que ce même seuil soit atteind avec 1heure

perso je voyais l'explication comme suit (pure extrapolation de ma part issue, de mon esprit torturé )
La peloche (ou du moin les grains qui la composent) sait quand un photon l'atteint, en cosequence il (le grain)amorce une modification de sa chimie / structure, ceci pouvant entre autre expliquer la moin bonne receptibilté des grains aux nouvelles entrées

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[jjd 0]

Fredo > Au sujet de ton compositage. M31 a (comme la plupart) des bras qui sont tout en finesse (surtout les extrèmes). Tu dois avoir sur chacune de tes poses un minimum de temps (par exemple a f/d=6 40 minutes).
Si tu composite X photos de 15 minutes, tu va augmenter (éventuellement) le détail résultant, mais tu ne pourra pas avoir une partie de détail n'existant sur aucune des photos.
Donc, compositer, oui pour étaler le bruit, mais comme tu applique a chaque calque un % d'opacité, t'a intéret a blinder le temps de pose pour avoir le maxi de détail.
Je deconne ou pas ?

[Grég 0]

Merci à tous.

[scc 147]

J'ai essayé dans le passé avec mon SCT à f/6.3, focale résultante de 1260 mm sur Fuji Superia 800. Tu n'auras qu'un peu plus du noyau de la galaxie, ce qui va te décevoir considérablement. Pour avoir M31 en entier, il faut une focale de 800 mm maximum.

Exemple sur l'excellent site www.astropix.com:

Exposure Data

Lens: Astro-Physic's 130 EDT f/8 refractor
F/stop: 6 with telecompressor
Exposure: Composite of two 45 minute exposures
Film: Gas-hypersensitized Fujicolor Super HG 400 color negative film
Filter: None
Exposure start: 10:50 pm and 11:41 pm
Date: 10 October 1994
Location: Chews Ridge, CA, USA
Temp: NR
Dew: 0
Transparency: 7
Seeing: 6
Autoguider error: NR
Notes: Windy

En ce qui concerne le diviseur optique, il n'est pas facile de trouver dans le champ disponible d'un tel accessoire une étoile suffisamment brillante pour un suivi à l'oculaire réticulé. Lors de ma tentative, et après avoir cherché tout autour de la galaxie avec mon diviseur Celestron (il permet de tourner sur un certain nombre de degrés autour de l'objet et possède un prisme mobile pour aider la recherche), l'étoile guide que j'ai pu trouver était tellement faible que je ne la voyais plus par moments.

Or, à 1260 mm de focale, le guidage doit être extrêmement pointu.

PS: utilise l'Ektachrome 200 ASA qui a un défaut de réciprocité le plus faible parmi les pellicules (c'est de la dia). Tu enregistreras à coup sûr quelque chose, mais je ne pense effectivement pas que tu as intérêt à poser une heure. Il vaut mieux poser 2 fois 30 minutes et compositer sous Registar.

[Ce message a été modifié par scc (Édité le 05-10-2004).]

[astroseb 3]

1260mm de focale, tu n'aura que 50% de m31, il faudrait descendre à 500mm ou 600mm de focale pour l'avoir en entier.
donc ton C8 pour guider et une lunette ou objectif avec l'apareil photo en // sur le C8 pour photographier.
fo pas oublier que M31 fait en largeur aparente 178' d'arc soit 2,96°, et la lune 30' d'arc soit 0,5°. donc si tu peut loger 178/31= 5.9 lunes dans le viseur de ton appareil photo, tu à la focale parfaite.

[maury 0]

Je n'ai pas été foutu de retrouver l'explication que j'avais donné la dernière fois, donc nouvelle version ici, ca tombe bien j'ai un peu de temps...
Je cite :
> Qu'est ce la réciprocité ?
> C'est tout simplement le point zéro de la fiabilité (des > ISO) de la pellicule, c'est-à-dire le moment où elle
> perd toute sa sensibilité.
> Le problème est que selon les marques et les types de
> pellicule la réciprocité diffère complètement.
> Un exemple sur une pellicule de 400 ISO dont la
> réciprocité est de 1seconde de pose, après une seconde
> de pose elle passera à 200, puis la seconde après à 100 > ISO et ainsi de suite jusqu'à ce qu'elle tombe au
> minimum (c'est-à-dire 6 ISO).
Bon, déjà là tout faux.
L'effet de réciprocité est le fait qu'en conditions normales (entre le millième de seconde et la seconde) tu obtiennes des photos équivalentes tant que le produit entre temps de pose et quantité de lumière est conservé. En gros tu poses 1/30ème de seconde à F/16, et tu obtiens la même chose que si tu poses 1/60ème à F/11 ou 1/125 à F/8, etc... l'écart à la loi de réciprocité, ou effet de NON réciprocité, autrement appelé effet Schwartzschild, est le fait que lorsque tu arrives à des bas niveaux de lumières (mais aussi à de très forts niveaux de lumières), cette loi n'est plus valable. La définition que tu cites, je ne sais pas d'où elle sort, mais pour moi ca a été écrit par un pingouin qui n'y connait rien (dedieu, les bogdanoff feraient ils de la photo astro ? ).
> Ecart à la réciprocité - effet Schwarzschild
> Matériel concerné: photo argentique
> L'écart à la réciprocité (effet Schwarzschild) est la
> perte de sensibilité progressive de la pellicule en
> fonction du temps de pose. Une pellicule parfaite
> devrait obéir à:

> Eclairement x Temps de pose = Constante

> la réalité montre que:

> Eclairement x Temps de poseExposant de Schwarzschild = Constante

> où l'exposant de Swarchzschid = 0,6 à 0,7.

Là encore tout faux. Il faut lire : L'écart à la réciprocité (effet Schwarzschild) est la perte de sensibilité progressive de la pellicule en fonction...de la quantité de lumière....
Moins tu as de lumière et plus tu perds en sensibilité (et sur d'autres points aussi). Evidemment moins tu as de lumière et plus tu devras poser plus, et évidemment il y a une relation entre perte de sensibilité et temps de pose que tu es obligé de faire. Mais à une quantité de lumière donnée, la sensibilité de l'émulsion reste la même pendant la pose. Si tu prends une image avec un télescope et que sur ton image tu as un astéroïde qui se déplace, la trace qu'il va laisser est de la même intensité, la sensibilité ne décroit pas avec ou pendant le temps de pose.
Le mieux est de revenir à la manière dont fonctionne une pellicule noir et blanc. Les cristaux d'halogènure d'argent sont des détecteurs à porte. Le fait qu'un cristal ait reçu de la lumière fait qu'il va être développé beaucoup plus vite (développé = transformé en argent par le révélateur) qu'un qui n'a pas reçu de la lumière. Lorsqu'un photon arrive sur le cristal, il libère un photoélectron, qui n'est pas suffisant (heureusement) pour rendre le cristal "développable". Il faut un minimum de 3 photoélectrons dans un laps de temps relativement court pour qu'un cristal devienne développable. Lorsque tu es à faible niveau de lumière, le flux de photon est trop faible, un photo électron est libéré, mais assez rapidement se recombine avec un trou positif, et l'information est perdue. Il faut voir ça au niveau statistique, et lorsque la quantité de lumière diminue, tu as de moins en moins d'efficacité. Tu perds d'une part en sensibilité mais aussi en contraste et en densité maximale. Tu peux compenser en refroidissant (tu vas augmenter la constante de temps de la recombinaison, et donc pendant ce temps tu vas recevoir plus de photons), tu peux aussi virer les causes pour lesquelles le photoélectron va aller se perdre, donc tu vas par exemple traiter ton émulsion avec un agent réducteur (au sens de opposé à une oxydation) par exemple l'hydrogène. Tu peux aussi virer la vapeur d'eau contenue dans l'émulsion, etc... Toujours est-il que tu ne perds pas de sensibilité avec ou pendant le temps de pose. A faible niveau de lumière, tu as une plus faible sensibilité, un plus faible contraste mais ca reste fixe pendant la pose. Maintenant pour la pose idéale, tout peut se calculer. On peut, connaissant la courbe de granularité de l'émulsion (granularité en fonction de la densité) calculer le rendement quantique équivalent d'une émulsion, et voir comment optimiser au mieux la pose. Dire "mieux vaut et de loin faire 4 pose de 15 mn en argentique pis de composité le tout que de faire une pose unique de 1 heure" rien qu'au niveau photométrique (je suis entièrement d'accord sur le fait qu'il est plus probable d'obtenir une bonne image bien guidée de 15 minutes que de une heure) est complétement gratuit si tu n'as pas testé toi même avec au moins la même ouverture relative la validité de cette affirmation.
Sinon bien marrantes les images de Lodriguss avec M31 en bleu et rouge... Ah, calibration quand tu nous tiens... (M31 est brune...).
Alain

[frédogoto 2 006]

oui jjd, mais si le signal est la , meme faible, le fait qu'il soir reparti sur plusieur photo (en pourcentage) ne change pas la fait que le signal est bien la, a la fin l'integralité du signal est retrouvé puisque tu applatis ta photos mais tu as un rapport signal bruit (ou signal grain) dbien meilleur. De plus tu n'est obligé d'empiller les photo et de les moyenné, tu peux aussi bien les additionner voir les multiplier
pis rien ne t'empeche d'utilise la tech. du gradian map (d'ecrite dans la section des dossier d'avex) pour crée un pseudo DDP qui amplifirait les signaux faible sant eclater les haute valeures. ;p

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[frédogoto 2 006]

marci alain pour cette eclairement scientifique eclairé de la non reciprocité

conaissant ton passif, je ne doutai pas de tes affirmations, bien que a la consulation de diver site web je me demandais si tu n'avais pas raisons... contre tous

en tout cas merci de t'etre donné cette peine, 100% d'acord avec toi pour la andromede bleu et jaune falshy (le mec s'est endormis sur la saturation si tu veux mon avi)

quand a l'effet que tu decris, as tu une literrature web vers laquels on puisse se dirriger afin d'occuper ces prochain jour de pluie et etre au final moins ignorant ?

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[scc 147]

Fredogoto,

Dans la photo de Lodriguss, c'est surtout les détails qu'il faut regarder. La couleur, c'est le résultat de Photoshop. Et là, l'effet final dépend de ce que tu veux faire passer en priorité: l'esthétique ou la réalité? Lodriguss a une discussion intéressante sur son site à ce sujet. Et il pose une question intéressante: c'est quoi la couleur réelle d'un objet que l'oeil humain ne peut pas voir en couleur?

[maury 0]

Le pb est qu'il faut trouver le temps. Hors les jours de pluies ici sont rares. Le 6 Février 2004 et le 15 Mai 2003... alors...
De toute façon c'est un peu un débat d'arrière garde non ?
Pour le reste, le détecteur n'étant pas linéaire, on ne peut pas faire ce qu'on peut faire avec un CCD ou un APN (même avec un APN, dingue quand on y pense), à savoir on peut très bien ne pas poser assez, et ne pas avoir assez de signal, et même si on théorie on a envoyé le même nombre de photons sur les n images, ben on n'a pas du tout le même résultat.
En imagerie numérique on est limité par le bruit de photon (du moins avec une bonne caméra CCD, je ne sais pas ce que ca donne réellement avec un APN ou une webcam numérisant en 8 bits), et en photographie, on est limité par le bruit de photon (proportionnel à la racine carrée du nombre de photons recus) et par le bruit du détecteur qui varie comme 0.4343 x gamma / sigma D (granularité). Le gamma varie avec le temps de pose (courbe caractéristique) et le sigma D comme la racine carrée de la densité. Bref c'est pas du tout simple déjà pour les pellicules noir et blanc, et en couleur ca doit être encore plus bordélique...
Alain

[frédogoto 2 006]

pour info les apn (genre 300d) numerises en 12 bit et les web cam en 10 bit.

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