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jo

clavius le retour?

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Salut à tous,

J'ai reçu ce matin au labo une belle lettre de CLAVE me mettant une publicité très bien faite pour les nouveaux CLAVIUS 166 254 et 460 le tout avec un bon de commande avec arrhes assorti d'une réduction client privilégié jusqu'au 30/11/2004.Alors j'ai voulu aller voir le site web http://www.clave.fr (En attente)
Tout cela est fait avec une notion commerciale que je connaissais pas à CLAVE les temps changent.
bref quelqu'un aurait il reçu quelque chose de semblable et qu'en penser sachant qu'il faut donner des arrhes pour une disponibilité au printemps 2005 pour le 166 et été 2005 pour les 254 et 460
A+
JO

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ce type d'annonce ne sera plus affiché.
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Je l'ai reçue. Elle est bien faite avec tous les renseignements utiles. J'ai remis un peu à jour ma page.

------------------
Laurent
http://www.astrosurf.com/laurent


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Sur certains types de matos, il faut verser des arrhes plusieurs mois, voire années a l'avance, et ceci sans proposition de réduction.
Donc ici, la propale est quand meme "très" intéressante.

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Les arrhes doivent servir à faire l'acquisition de la matière et aux études préliminaires !

Bon ,je sors, j'ai des courses à faire !

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Bon alors vous arretez de sortir, sinon on ne pourra plus causer

J'étais interessé par le 460 (25kg) donc j'aurai pu le mettre sur ma monture CGE. C'était super... Malheureusement,le prix ne me laisse aucune illusion pour l'avenir... il coûte l'équivalent de 2 CGE1400...

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Moi aussi j'ai reçu cette proposition ...
C'est drolement cher !

Et pour la gamme, c'est direct de 254 à 460 mm.
Pour le prix du 460 (environ 20000€ avec la réduc.)
Je préfère avoir un newton de bonne qualité (optique Astrotélescope par ex) qui devrait revenir bien moins cher.

Enfin, ca peut toujours interresser les nomades de l'astro .... (le poids est vraiment très faible)

A+

Stéphane

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Heu, comment on fait pour avoir cette lettre de Clavé ?

Parce que moi je me pose des question fondamentales sur ce nouveau Clavius, pour savoir si ça vaut le coup ou pas. Par exemple :
- Est ce que le nouveau Clavius peut s’utiliser sur une monture azimutale ? Si oui, est qu’on obtiendra ainsi un Dobson ?
- Est ce que le nouveau Clavius sera superpoli ? Sinon, peut-on le faire retoucher par JML ?
- Est ce que le nouveau Clavius sera jaune ? Sinon peut-on le repeindre en jaune ?
- Est ce que le Clavius de 2m sera garanti sans diaphragme interne ? (Paraît que quand c’est diaphragmé, ben on peut pas le voir )
Il va sans dire qu’une réponse non à une seule de ces quatre questions rendrait à mes yeux l’appareil sans intérêt.


Bon , sérieusement :
Laurent, il est sympa ton site.
Mis à part l’impardonnable erreur de ne pas avoir acquis un Dobson, tu as la chance de posséder 3 instruments de grande qualité optique, mais de conceptions radicalement différentes. Ce que j’aimerais un jour c’est un compte rendu comparatif entre ces trois instruments, pas seulement au niveau optique, mais sur tous les aspects, y compris les moins rationnels : facilité de mise en œuvre, agrément de l’image, plaisir procuré, soucis divers, etc. Je crois que ce sera plus instructif que de mettre face à face une apo et un télescope quelconque, comme on voit souvent, ou encore que de tester des instruments au cours d’une seule nuit, sans le « vécu » de l’utilisateur au quotitien.

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Impardonable erreur ? mon vénérable T210 a une monture azimutale et il y a trente ans (il a trente ans), les montures Dobsons n'existaient pas.

Pour le CR, cela va se faire petit à petit. Il y a déjà pas mal de choses entre le Clavius et le T210 (sur la page du Clavius). Le T210 écrase facilement le Clavius 160 quand la turbulence s'y prête. La différence sur les planètes est surtout la "couleur" !

Pour les réponses, c'est au moins NON au repolissage du miroir par JML : c'est de la "céramique sur un composite carbone à cellules ouvertes" du moins pour les 254 et 400. Le 254 pèse 6.5 kg ! Il n'est pas d'ailleurs dit si c'est démontable...

Sur monture AZ : Oui, rien ne gêne.
Couleur : il est jaune.
En 2m, je ne sais pas ... et en 100m ? le futur OWL est un miroir sphérique avec correcteur mais il n'est pas jaune c'est vrai.

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Il y a 30 ans les montures de type Dobson existaient et c'est meme un français qui les a inventees. Il s'appelait Adrien Poncet (l'anti Couder aux dires de Jean Texereau). Cet amateur a passe toute sa vie a Saint Claude dans le Jura et quelques annees plus tard il a invente le plan equatorial qui porte encore son nom. Dobson lui meme m'a dit en 1999 quand je l'ai rencontre a San Francisco, n'avoir rien invente et etre tres redevable a la France et en particulier a cet amateur.

Cela dit, rien ne vaut un azimutal de conception Couder (donc Texereau) meme si cela fait un peu viellot.

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OK pour Dobson. Je m'excuse pour ce monsieur mais je n'en avais jamais entendu parler à l'époque... J'ai aussi eu une monture équatoriale à berceau tout en bois pendant une quinzaine d'années avec un entrainement par secteur lisse mais elle restait dehors et a fini par pourir. Sinon, question stabilité, il n'y a pas mieux... on pouvait monter dessus !

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Je viens de consulter le site. Bon, c'est toujours la même chose. Une formule pas vraiment nouvelle exploitée de manière très commerciale. Effectivement, pour un diamètre de 400 à 500mm, un bon Newton équipé d'un correcteur de champ sera autrement plus efficace. Mail s'il y a un marché pour le Clavius, pourquoi ne pas l'exploiter. Je pense toutefois qu'ils (Vinel et son associé) auraient pu étudier un bon Newton court et allégé. Celestron sort aussi un 20", la mode est au gros.

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On pourrait croire qu'en utilisant un mirroir sphérique et un groupe de lentilles de la complexité d'un oculaire, les prix auraient tendance à baisser

Quel est l'intérêt du 460mm pour du visuel face à un dobson de bonne facture qui tout motorisé reviendra 2 fois moins cher que le tube optique seul

Quel est l'intérêt de faire des tubes optiques ultra-léger (Clavius 254) dont l'inertie ne sera pas suffisante pour amortir rapidement le moindre coup de vent

La réclame parle de Miroirs Composites Carbone de nouvelle génération. Tiens, l'ancienne on ne la même pas vu passée

Enfin, j'imagine un ensemble CCD de quelques kilos (ST10/AO7/..) en porte à faux à l'arrière des tubes des Clavius 166 & 254, bonjour les flexions locales et la FWHM record

A part cela tout baigne

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quote:
Une formule pas vraiment nouvelle exploitée de manière très commerciale.

Si tu parles de l'idée de relai optique, oui, c'est pas nouveau. (Voir les premiers Newton de Léon Foucault, ou, si on ne veut pas remonter aux ancêtres au Dilworth).

Si tu parles de *ce* relai, c'est *beaucoup* plus discutable. Je n'ai trouvé trace d'un relai avec la même architecture que dans "Reflective Telescope Optics, Vol 1" de Raymond N Wilson, où il est décrit brièvement, et encore s'agit-il d'un relai à connecter à l'arrière d'un Ritchey-Chrétien pour dégager un peu d'espace à l'arrière d'un télescope (de 3m de diamètre) tout en limitant l'obstruction centrale, et aussi corriger le champ hors axe, sans trop induire d'aberration dans l'axe et encore au prix d'asphère(s).

Le relai du Clavius est différent: comme le dilworth il s'agit de corriger les aberrations sur et hors axe d'un telescope, en n'utilisant que des surfaces sphériques, pas seulement de re-imager l'image obtenue d'un telescope déjà corrigé de l'aberration de sphéricité. Le relai du Dilworth est très simple (et peu performant). Le relai du Clavius est lui beaucoup plus raffiné.

Quant au côté "commercial", il faudrait penser à ne pas confondre les Canards sauvages avec des anges! J'ai lu des choses beaucoup plus "commerciales" que ça. Il n'y a qu'à aller sur les sites des suspects habituels: c'est toujours très amusant de lire les textes ou d'examiner les graphiques, pour qui sait deux ou trois petits trucs en optique ou en mécanique, bien entendu... J'attend aussi Clavé au détour dans ce domaine.

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quote:
Quel est l'intérêt de faire des tubes optiques ultra-léger (Clavius 254) dont l'inertie ne sera pas suffisante pour amortir rapidement le moindre coup de vent

Généralement, c'est le rôle de la monture et du trépied... Au niveau du tube, la masse est un ennemi. Tu peux essayer de suggérer aux professionnels (amateur éclairés) du dobson de les construire en inox, voir même en plomb (façon lunette de Galilée): je suis sûr qu'ils apprécieront ton idée à sa juste valeur.


quote:
Enfin, j'imagine un ensemble CCD de quelques kilos (ST10/AO7/..) en porte à faux à l'arrière des tubes des Clavius 166 & 254, bonjour les flexions locales et la FWHM record

J'imagine aussi très bien la même chose avec n'importe quel telescope (ou lunette) possédant un PO de bonne facture. Ils ont pas l'air de se plaindre de ce genre de choses les clients de chez Astro-Physics ou TMB?

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J'imagine aussi très bien la même chose avec n'importe quel telescope (ou lunette) possédant un PO de bonne facture. Ils ont pas l'air de se plaindre de ce genre de choses les clients de chez Astro-Physics ou TMB?
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Non car dans le cas du Clavius, une partie du relai est rejetté à l'extérieur du tube, ce qui allonge le porte à faux

Au niveau du tube, la masse est un ennemi.
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Oui et non, c'est plutôt la répartition des masses l'ennemi. Un tube en fibres de carbone est très rigide mais aussi très sensible aux vibrations de toutes natures, voir le problème de leur amortissement

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Je pense qu'avec tous les conseils dispensés sur ce forum pour la conception d'un instrument, il y a de quoi créer des dizaines d'entreprises à succès mondial (sans être "commercial" bien sûr) !.. Bonne chance mais blindez vous pour les critiques quand même.

Si je devais créer quelque chose, ce ne serait peut être pas un Clavius mais je ne crée "rien" alors j'admire ceux qui en ont le courage d'innover. A mon sens aujourd'hui et dans ce domaine, et en France, cela force le respect.

Juste pour ms (qui connaît bien la formule du Clavius) : la dernière lentille du relais est à l'arrière du miroir mais à l'aplomb de la face arrière du barillet. Il n'y a pas de porte à faux...

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 25-10-2004).]

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Tout cela est une discussion dans le vide. Ni toi, ni moi n'avons les données (géométrie des pièces, etc.) permettant de conclure dans un sens ou dans l'autre de façon scientifique.

Donner le bénéfice du doute est l'attitude raisonnable dans ces conditions. Par contre déclarer sans ambage "il va y avoir des problèmes à tels et tels niveaux", c'est:

Cas 1) Une erreur, quand on n'est pas connaisseur en mécanique ou qu'on n'a pas de formation scientifique; c'est donc tout à fait excusable.

Cas 2) Une faute quand on a une formation scientifique. Et si en plus on connait la RDM (Résistance des Matériaux) et la Mécanique, ce n'est plus une faute, c'est carrément de la calomnie.

[Ce message a été modifié par vincent (Édité le 25-10-2004).]

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pourquoi y a tjrs des disputes quand on parle du clavius..

dites, le systeme de relai du clavius, ca augmente la focale de l instrument ?
et les lentilles du relai, elles sont de quel type ?

[Ce message a été modifié par Lavenne (Édité le 25-10-2004).]

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Sans vouloir en rajouter une couche les anciennes longue-vues utilisaient un relai optique, on appelle ça un véhicule. Pour ce qui est de la légèreté, un tube de 25kg n'est plus vraiment un instrument de terrain mais plutôt d'observatoire. Jusqu'à présent, nous n'avons pas encore vu se démocratiser les miroirs allégés. Il y a des contraintes techniques rédhibitoires. Si cette nouvelle société a réussi à surmonter ces obstacles, je dis bravo!! mais j'attends de voir.
Par contre, ce qui me chifonne un peu, c'est de vouloir à tout prix ressortir de vielles marques, Clavé, Secrétan et pourquoi pas Carl Zeiss Jena ! Ce Clavé n'a rien de commun avec l'ancien Clavé dont ils n'ont gardé aucun outillage. Je trouve cela un peu limite de récupérer la réputation d'un nom sans avoir à faire ses preuves. Encore une fois, nous sommes dans le business. Mais je sens que déjà je glisse sur une pente savonneuse et je ne voudrais surtout chagriner personne.

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C'est vrai tu as raison tout cela est une discussion dans le vide et il est plus raisonnable d'attendre le retour des premiers utilisateurs.

Maintenant, il faut pas dramatiser, il n'y a pas mort d'homme et j'ai aussi le droit de me poser certaines questions même si sur la réclame il est écrit :
"CLAVE - PARIS : la référence de qualité depuis 1936"

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Bonjour,

Je suis un peu choqué de voir le procès d’intention qui est fait vis à vis du Clavius, de ses concepteurs et des gens qui le commercialisent.
Comment peut-on critiquer aussi négativement un instrument que l’on a pas testé ?
Certes, Il y a certainement des choses à redire, ce n’est évidemment pas un télescope parfait (mais quel instrument est parfait ?) mais il y a quand même un certain mérite à reconnaître dans cette réalisation.
Il s’agit d’une nouvelle formule optique. Il y a peut-être des précédents ou des traces de tels instruments dans la littérature, mais sur le marché, c’est une réelle nouveauté. Cette nouveauté n’est d’ailleurs pas seulement optique, mais également mécanique. Quel constructeur ose lancer un modèle aussi innovant de nos jours ? Le pari est grand et je tire mon chapeau à ceux qui osent prendre de tels risques. Même si le Clavius est un échec, je crois qu’il laissera sa trace dans l’histoire des instruments. De quand date la dernière formule optique commercialisée ? C’est la première fois que l’on peut tester à une échelle commerciale les solutions nouvelles que le Clavius propose. Si une seule des nouveautés proposée s’avère viable, ce sera déjà une évolution non négligeable apportée à l’astronomie et rien que pour ça, je crois que le Clavius est une bonne chose.
Par ailleurs, pour avoir croisé quelques fois M. Vinel, je tiens à souligner que c’est un homme qui semble avoir un réel soucis des association et de sa clientèle. Il prend le temps de rencontrer les amateurs, de parler avec eux, Il semble soucieux de se mettre à la portée des gens et m’a l’air plus porté par sa passion que par une démarche mercantile. (je le soupçonne d’ailleurs de ne pas être un très bon commercial…). Et si il peut sembler tirer une certaine fierté de son Clavius, c’est à juste titre : Quelles que soient les qualités de l’instrument, ce n’est quand même pas rien de monter un tel projet, de la conception à la mise sur le marché, et peu de gens auraient la passion et la ténacité pour le faire.
Sinon, j’ai déjà eu l’occasion de voir un Clavius de près (166 ancienne génération), et si je n’ai pas pu observer dedans, je peux dire que je n’ai jamais vu de télescope aussi bien fini. La réalisation est impeccable et les finitions superbes. Le crayford inversé est un monument à lui tout seul. Rien que de ce point de vue, c’est déjà à mes yeux une œuvre d’art.
Enfin, du point de vue de la démarche commerciale qui semble nourrir certains débats, une commercialisation sans cette démarche serait une aberration économique. Avec les grandes marques qu’ils ont en face, il faut bien qu’ils se donnent les moyens de réussir. Et j’ai quand je vois des pubs pour Meade ou Celestron je pense qu’on en est encore loin !
Reste le prix de l’engin… Vu les moyens investis et les risques encourus, c’est normal de ne pas trouver un Clavius à 1000 Euros ! Quand on voit les prix de Taka et des autres, pour des technologies maintenant bien maitrisées et peu innovantes, avec des outillages amortis et réalisés avec une mains d’œuvre asiatique bon marché, on peut se demander qui est vraiment cher.
Et puis c’est aussi une nouveauté, combien coûtaient les premiers magnétoscopes et les premiers DVDs ? Combien coûtent-t-ils maintenant ? Dans 5 ans, quand les outillages seront amortis et que les volumes de vente auront augmentés, ce sera peut-être un télescope abordable. D’autant que ses surfaces sphériques se prêtent bien à une réalisation de qualité restant peu chère. Faut-il tuer dans l’œuf un projet qui peut faire naître un nouvel acteur sur le marché ?
Acheter un Clavius, c’est peut-être aussi une forme de mécénat !
En ce qui me concerne, je pense qu’il faudrait plutôt soutenir ce genre d’initiatives.
Alors critiquons, mais restons constructifs…

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Hello tous,

Je ne voulais pas créer une dispute de plus en parlant de cette proposition de clave, je ne voulais pas non plus générer un débat sur la qualité du matériel proposé, mais juste montrer que leur politique commerciale avait considérablement changé.
Dans ce bas monde, il y aura toujours des "pour" et des "contres" et heureusement sinon ce serait le "meilleur des mondes" selon Aldous Huxley.
Mais je dois dire que dans une France dans ce piteux état, une société ou plutôt deux types qui y croient, comme l'a bien dit Laurent cela force le respect "pour" ou "contre" CLAVIUS.

JO

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Tout à fait jo... Les concepteurs/promoteurs risquent gros, et il n'y a pas Meade derrière, aussi, je ne comprends pas ces critiques méchantes et blessantes; volontairement ou pas, je ne sais pas ?

Le forum n'a probablement pas beaucoup d'effet sur la distribution mais il a un effet sur le moral. Je n'ai aucune action dans l'affaire mais, de fait, je connais un peu ces personnes et elles sont choquées.

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