clavius le retour?

vincent · 26 octobre 2004

Quel est l'intérêt de fabriquer une n-ième lunette APO? un n-ième Maksutov? Tout celà n'est vraiment pas innovant (Triplet APO =110 ans. Maksutov =60 ans). Le marché est déjà vérouillé. En plus, ça va revenir au final au même prix que ce qui se fait déjà, à qualité et performances égales. Il est beaucoup plus malin de proposer quelque chose d'innovant.

Pareil pour les montures. C'est d'ailleurs dans ce domaine que j'ai eu mes plus grosses crises de fou rire. Quand un vendeur m'annonce avec une voix d'autorité quand je lui parle jeu entre roue dentée et vis sans fin (donc Backlash) que "y'a pas de jeu, c'est une vis globique". Là je dis "Chapeau l'artiste"! C'est un très bon vendeur, il sait bien embobiner son client dans un "techno blabla" (qu'il ne comprend pas sans doute lui même!) et qui qui va faire son petit effet sur l'acheteur pas totalement au fait des subtilités de la mécanique. Dommage qu'il soit tombé sur moi, enfin, j'ai bien rigolé. Tout ça pour te dire que si je pond une monture qui élimine le problème, sans recourir à la solution habituellement employée dans le cas d'une roue et vis sans fin (très chère solution), je ne vais avoir *aucun* complexe à marcher sur les plattes bandes des marques sus-cités, qui n'offrent finalement aucune innovation majeure depuis que les monture EQ allemande avec motorisation existent.

thclavel · 26 octobre 2004

Cher tres cher? ca veut pas dire grand chose ,tous les jours sur le forum y a des ptit gars avec des budget "limité" de 400 à 6000 ! certain d'entre nous ont plusieurs instruments .
Une AP de 130 ou 155 c'est cher c'est pas cher?
Une fluo de 128 Taka (6000$) c'est cher c'est pas cher?
Le Clavius I etait autour de 3000 a combien est le II ?Un avantage une petite monture lui suffira amplement.
Un Cassegrain de 180 de chez Lecleire doit etre dans ces eaux là c'est cher c'est pas cher?
Encore une fois au risque de me répéter on paye toujours trop cher un instruments mediocre ou meme moyen .
Le vrai probleme du Clavius sera sa disponibilité et son delai de livraison ,il a deja un an de retard .
On nous dit Juin 2005 affaire à suivre......

LXFred · 26 octobre 2004

Je ne sais plus pour le 160, mais pour les autres :

- 254 : Prix de lancement = 6000, ensuite 7000
- 460 : Prix de lancement = 15000, ensuite 20000

Si on compare à ce qui se rapproche le plus de ces configurations (diamètre, qualité optique et mécanique...), ce n'est pas si cher... Pour nous ! Pour une fois, ce sont les américains et japonais qui vont raquer !!!

Pour info, je crois que le Clavius sera présenté aux rencontres du ciel et de l'espace, ce n'est pas encore une star-party mais c'est un début !

tomat · 26 octobre 2004

les prix annoncés sont :

clavius 166 : 3000 euros
clavius 254 : 7000 euros
clavius 460 : 22000 euros

Pour les gens qui etaient inscrit sur la liste d'information :

clavius 166 : 2750 euros
clavius 254 : 6000 euros
clavius 460 : 20000 euros

Pour info chez Tak un mewlon 250 c'est 6492 euros

[Ce message a été modifié par tomat (Édité le 26-10-2004).]

tomat · 26 octobre 2004

Salut fred, nos postes se sont croisés
Et je suis desolé de t'apprendre que le clavius 406 à 15000 euros c'est finit, c'etait une offre éclair

(il me semble qu'il y en a eu quand meme 2 de vendus, dont 1 avec bcp de bruit sur ce forum...)
A present, c'est le prix que j'ai indiqué au dessus...

vincent · 26 octobre 2004

Faudrait mieux le comparer à un Baker Ritchey-Chrétien (quitte à rester chez Taka) au niveau des performances en imagerie (sans parler du visuel). Et là le Clavius 250, c'est beaucoup moins cher.

toumlab · 26 octobre 2004

Ahhhhhhhh,

enfin, du concret!!!

Merci pour vos reponses. On ne parle plus dans le vide

tomat · 26 octobre 2004

quote:
Faudrait mieux le comparer à un Baker Ritchey-Chrétien (quitte à rester chez Taka) au niveau des performances en imagerie (sans parler du visuel). Et là le Clavius 250, c'est beaucoup moins cher.

Effectivement, un Tak Baker Richey Chretien de 250mm c'est 12107 euros ! Gloups !
Mais est ce vraiment comparable en terme de cercle image par exemple ?

tomat · 26 octobre 2004

ms>

quote:
Après les remarques déplaisantes, je voudrais ajouter qu'un Clavius 460 et ses 25kg sur une monture de qualité (VMA 150, NJP 160, ...) avec un appareil à photo numérique ça devrait permettre de faire plein de choses intéressantes

Tu veux dire des choses encore plus interressantes qu'avec un moduloscope 450 ???

Pour les nostalgiques comme moi de cette époque : http://www.moduloscope.com

vincent · 26 octobre 2004

quote:
Effectivement, un Tak Baker Richey Chretien de 250mm c'est 12107 euros ! Gloups !
Mais est ce vraiment comparable en terme de cercle image par exemple ?

Ca dépend! si tu souhaites couvir du 6x6, tu prends le Taka et tu raques (en sachant que du 6x6 à prix abordable en CCD, c'est pas pour demain). Si tu veux simplement couvrir un cercle image de 36mm de diamètre, tu prends le moins cher des deux.

Il n'y a pas d'instrument totalement polyvalent: Si tu prends le Baker RC, tu es obligé d'investir dans le Mewlon (quitte à rester chez Taka) pour le visuel. Si tu prends le Clavius, il va falloir prévoir un petit astrographe si tu cherches l'ultra-grand champ en imagerie.

Tony · 26 octobre 2004

Je ne sais pas si c'est moi qui est lance le "cher" qui declenche la comparaison de prix. Pour moi c'est dans l'absolu que c'est cher. Quelque soit l'instrument a ce prix, je n'acheterais pas sans essayer, meme du Taka que je connais un peu. Mais comme cela a ete dit, en relatif, le prix est (forcement) dans la norme. "Forcement" parce que sinon ca ne se vendrait que pour quelques fous collectionneurs. Et le but c'est quand meme de faire des sous et d'en vendre nan

JC LYON · 26 octobre 2004

Je crois que le clavius 460 déjà vendu été pour un club astro à Barcarès dans le 66
Qu'en est-il exactement, peut-on le voir?
Pour info je suis à Perpignan cette semaine à Canet plus exactement donc ça serait sympa si je pouvais passer le voir à l'occasion de l'éclipse de lune

MatP · 26 octobre 2004

quote:
Quel est l'intérêt de fabriquer une n-ième lunette APO? un n-ième Maksutov? Tout celà n'est vraiment pas innovant (Triplet APO =110 ans. Maksutov =60 ans). Le marché est déjà vérouillé. En plus, ça va revenir au final au même prix que ce qui se fait déjà, à qualité et performances égales. Il est beaucoup plus malin de proposer quelque chose d'innovant.

Je ne suis pas complètement d'accord. D'ailleurs les faits abondent dans mon sens : s'il suffisait d'innover pour trouver le succès, les Clavius fleuriraient dans les reoncontres astro et les galeries d'images. Or il semble que ce n'est pas le cas.
Je ne pense pas une seconde que quelques polémiques sur Astrosurf puissent être à l'origine de l'insuccès du Clavius (au fait, en est-ce vraiment un ?), a fortiori si Ciel et Espace à publié un test dont le bilan était plutôt positif.
Quel intérêt de refaire un instrument classique ? Pour une marque ressucitée ça permettrait de gagner en crédibilité. Imaginons que Clavé sauce Kinoptik sorte par exemple, justement, un Maksutov (facile à fabriquer en principe) de 150 mm qui viendrait concurrencer leur pendant russe, pour peut-être 150 % du prix, mais avec un tube plus léger. Et pourquoi pas non plus un lunette du standing de celles qui ont fait la réputaion de Clavé ? Ca dérouterait moins les nostalgiques de la marque, d'où un plus grand succès commercial, je pense.

L'audace, c'est bien, mais il faut quand même pouvoir assurer ses arrières avec une offre plus conventionnelle, afin d'amortir les peines de début de carrière... à mon avis !

[Ce message a été modifié par MatP (Édité le 26-10-2004).]

vincent · 26 octobre 2004

Un Maksutov au tube léger? Pourquoi pas, sauf que le gain en masse va être somme toute minime (le ménisque pèse lourd). Les russes font de très bons Mak à prix compétitif. Quel intérêt de faire un Mak de 150mm avec les mêmes perf et 50% plus cher? Tu crois sérieusement qu'en le badgeant "Clavé" tu vas reussir à le vendre 50% plus cher? Clavé n'a jamais été Questar.

Une lunette? Oui, c'est possible, mais là encore il va falloir donner dans l'innovation. Des bonnes lunettes APO, il y en a plein. Qu'est-ce qui va te pousser à prendre une lunette Clavé plus qu'une lunette TMB, Taka ou Astro-Physics? Quel intérêt alors à faire un n-ième triplet APO avec les technologies existente, donc au prix et performances identiques à ce qui se fait déjà? Le badge? Ben si c'est ça qui motive le choix, tu achètes un objectif chez Lzos ou Lomo, et puis tu mets ça dans un joli tube blanc, et tu colles un joli autocollant Clavé (jusqu'à présent au choix TMB, William Optics, Stellarvue) et pis voilà. Ca c'est une boîte innovante... D'ailleurs si j'étais les constructeurs d'objectifs APO je commencerais à me faire du soucis: il y a des rumeurs de triplets APO chinois dans les 150mm f/d=8. Quant on voit le prix de l'excellente Orion 80ED, par rapport à la FS78 ou à la TV85, ça fait réfléchir.

N'oublie pas qu'historiquement, la marque a été la première à proposer des Plössls pour les amateurs en quantité et en qualité. Par rapports aux autres engins de l'époque, c'était aussi une sacré innovation.

N'oublie pas non plus que quand Celestron a proposé son Schmidt-Cassegrain, c'était aussi une *énorme* innovation. Que je sache, Celestron n'a pas commencé en faisant des lunettes à f/d=15 pour concurrencer Unitron & Co?

[Ce message a été modifié par vincent (Édité le 26-10-2004).]

Bruno- · 26 octobre 2004

Je pense aussi que le Clavius a sa place, du moins par rapport à ses prétentions sur le papier.

Souvenez-vous...

Les caméras CCD ont longtemps (et encore aujourd'hui pour les pas trop chères) eu des petits pixels, donc possibilité de haute résolution en ciel profond, mais un petit champ. Si l'on veut photographier le ciel profond avec à la fois du grand champ et de la haute résolution, on peut :
- utiliser l'argentique, mais la résolution est moins bonne, du coup on peut se contenter d'un simple C8 ;
- utiliser la CCD en faisant des mosaïques, là on aura le champ et la résolution - mais sur chaque image individuelle, inutile d'avoir un grand champ.

Les choses ont changé depuis peu : les APN et les grandes matrices CCD obligent à posséder un télescope qui ait à la fois une bonne qualité optique (pour profiter de la haute résolution) et ce sur un grand champ (pas de coma comme dans un Newton, par exemple.) Le télescope idéal est alors le Ritchey-Chrétien. Il y a 10 ans, ça n'était absolument pas répandu, et le BRC 250 de Takahashi était une sorte de curiosité (à l'époque, on posait souvent la question de savoir ce qu'était un Ricthey-Chrétien, maintenant tout le monde a une idée.)

Et donc, Gendler a fait de superbes images avec un Ritchey-Chrétien : champ large et net, haute résolution. Je crois qu'il a contribué énormément à cette mode du Ritchey-Chrétien qui a l'air de s'être répandue notamment aux États-Unis (pas trop chez nous, c'est cher !) Ce sont ses images qui ont prouvé l'utilité de ce genre de télescope.

Eh bien il me semble que, sur le papier, le Clavius a la même utilité. Son champ n'est pas assez grand pour la photo 6x6, c'est clair, et peut-être même pour les grands APN (là je ne sais pas), mais il passe avec une caméra du style ST10. Le prix du Clavius est élevé, mais pas plus qu'un Ritchey-Chrétien américain (voir tarifs sur le site de Galileo par exemple.) Évidemment, le seul problème c'est que peu de gens en France font de la CCD "à la Gendler". Je ne sais pas si M. Sylvestre serait intéressé par un Clavius 250 par exemple, mais si j'étais à la place de Clavé, je lui en prêterai un...

JC granat · 13 septembre 2005

bonsoir!

qq propos supplémentaires a propos du clavius a la suite
de la discussion que j'ai, lue avec interet

j'ai joint un responsable de chez Clavé(ce que personne n'a fait sur le forum semble t'il;-) et les ai trouvé tres ouverts, clairs, explicatifs,pas l'ambiance hermétique
que l'on pense

2h de conversation téléphonique que je regrette de n'avoir pas enregistré ce cours d'optique

quelques propos enrésumé

pour le telescope de 2m:
c'etait une proposition d'un ancien de l'eso, pour le compte d'une société commerciale future pour "faire voir le ciel aux touristes et faire du geocroiseur")

ça n'avait rien a voir avec l'eso, il s'agissait d'un projet
touristique,par une personne privée.

il n'y avait aucune opprobe a accepter des demandes privées
(par exemple ils ont realisé une lunette apochromatique
pour je ne sais combien de 10 aines de milliers de dollars
a un particulier richissime)

tout le reste est vrai "jury de scientifiques,choix du clavé en compétitio navec d'autres sysgtemes Richtey chrétien" corrigé etc

le fait que ce soit une petite boite, serait en grosse partie liée à la banqueroute de "kinoptic"(la société intiale) qui aurait pillé l'entreprise et licencié+++

ils ont du depuis 2ans repartir de zero, racheter tout matériel etc(50 telescopes en cours)

- en gros actuellement un Clavé de 166 equivaut a une lunette apochromatique de 160(test realisé contre une nexstar160)pour le 254 c'est pareil sauf qu'on ne trouve pas de lunette de 250 a cause du prix prohibitif

- le clavius est tout a fait collimatable par un amateur,contrairement aux faux bruits émis a ce sujet

- les lambda des telescopes émis par les pub sont fantaistes
ou ne correspondent pas a la realité(ils sont faits sur de vielles methodes pas assez fiables, non interferométriques
,il parait que les "lambda sur 10 "de certains correspondraient a du lambda bien inférieurs

en genral les lamabda de telescopes du commerce seraient du lambda sur 2 à 4....

- la qualité du clavius est due a la faible obturation centrale(24% contre 40) et a l'extrème qualité de la correction chromatique par le relai optique

- bien entendu la légereté du clavius est due a un miroir en
composite ultra léger dela nasa (carbone aéré de structure
graphitique, 'graphito qq chose')(densité 0,5...)

ce qui le rend 10 fois moins lourd qu'un miroir en pyrex

voila en très résumé(j'essaierai de retrouver qq notes
si cela interesse)

j'ajoute que "simple particulier"(et nouveau sur le forum) je ne connait pas clavé ni n'ai aucune action chez eux

amicalement

JC granat

JC granat · 13 septembre 2005