Diametre tubes alu ou carbone pour serrurier

[Kentaro 0]

Bon, j’ai peut-être une opportunité intéressante pour un miroir , un 4OO, F/D à 5 …

Les choses vont donc peut-être aller plus vite que prévu.

J’ai commencé par faire un tour chez Weber Metaux, dans le Marais à Paris. Un peu déçu, je n’ai pas trouvé de tubes alu en 25 ou 30 mm en 1,5 ou 1,2 d’épaisseur. Que du 2mm. Cela veut donc dire 50% de poids supplémentaire…

Ma question : si je prends le 2mm d’épaisseur, puis-je me permettre un diamètre plus faible, par exemple du 22 mm ?
Sinon, où puis-je trouver du 1,2 ou 1,5 d’épaisseur ?

Autre possibilité, des tubes carbone. C’est bien plus cher…La aussi, dans ce cas, quel diamètre puis-je me permettre, compte tenu de la bien plus grande rigidité ? le 12mm est à 21 Euros le m, le 14 à 25 et le 21 à 54 euros…Cela monte très vite…Par contre, je ne sais pas comment les fixer à la cage secondaire…

[Lavenne 0]

les manches a balais en alu en grande surface

[bricoletout 1]

salut,
ce n'est pas du carbone, mais de la fibre de verre:9€ la barre de 1m50 en 22 de Ø www.cerfvolantservice.com (va voir dans la rubrique accessoires, en plus au telephone le taulier est tres sympa!)
Si çà peut t'aider......
@+

[achille 0]

lavenne a raison : moins cher et plus léger , ce sont les manches à balai

[maire 251]

Mais un balais de qualité en alu anodisé!

[astrovicking 893]

Oui, mais pour un 400 f/d=5 le manche à balais ce n'est plus assez, enfin il me semble..

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Hägar Dunörd

[MarcD 1]

Pour fixer les tubes carbone à la cage il faut tourner des pièces en alu puis les coller au tube voir le site http://astrosurf.com/altaz/800.htm

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Marc

www.astrosurf.com/durey

[Strock Pierre 228]

Pour ma part, je supporte un 250 mm (F/D=5) sur 8 tiges creuses de carbone (cerf volant ou Weber) et c'est un peu juste. Il est préférable de prendre du 6 (tjs creux). Avec un contrôle au Laser, il n'y a pas un dizième de flexion. La transcription à un plus gros télescope est sans doute faisable.

Voir les exemples sur le site de MAGNIUDE 78

Pour les bouts de tige, un remplissage sur 3 cm avec de la colle époxy et on peut serrer les tiges à fond dans un étaux. Donc pas de pièce tournée ...

Avec du tube plus gros, le remplissage avec un tube plus petit et la colle épo...

Pierre

[Ce message a été modifié par Strock Pierre (Édité le 07-12-2004).]

[CIRON Philippe 1]

"Oui, mais pour un 400 f/d=5 le manche à balais ce n'est plus assez, enfin il me semble.."

bah je vais prendre des manches à balais télescopiques (diam 25 et 22) pour la structure de mon 400 à f/d 4.5, ça devrait le faire d'après les essais que j'ai fait...

J'avais pris du manche alu de 22 pour mon 254 à f/d...8 !
donc très long, mais la collimation ne bronchait pas, demandez à Claude Champier, c'est lui qui me l'a racheté...

Le tout, à mon avis, étant de soigner la réalisation des fixations (autant sur la caisse que sur la cage)...

A+
Phil

[astrocomets 643]

Carbone, acier, alu, peu importe si l'ensemble repond a l'equation de Serrurier, et surtout, si l'ensemble comporte une DOUBLE triangulation.

Le Serrurier, tel que decrit par l'immense majorite des constructeurs de Dobson ne peut avoir les caracteristiques d'un vrai Serrurier dont la flexion avant et arriere a la meme valeur afin de garantir une permanence de la collimation quelle que soit l'inclinaison du tube.

Cela dit, le vrai Serrurier est surtout utlile pour des F/D courts et des optiques de qualite.

Normal qu'avec 254 et F/D=8 la collimation ne bouge pas : a ce F/D, la tolerance de collimation de l'ensemble des elements du tube depasse 5mm...et elle n'est plus que de 1,3mm a F/D=5. En comptant, pour un barillet high tech un jeu du primaire de 0,5mm, difficile de ne pas depasser ce qui reste (0,8mm)sans se plier a quelques obligations sur la conception mecanique du reste du tube, donc, a F/D=5 : exit les manches a balai.

[Ce message a été modifié par astrocomets (Édité le 07-12-2004).]

[astrovicking 893]

Philippe:
OK ! je pensais qu' il risquait d'y avoir des flexions...je suis heureux d' apprendre que ça marche !

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Hägar Dunörd

[Ce message a été modifié par astroviking (Édité le 07-12-2004).]

[astrovicking 893]

Philippe : c'est en lisant astrocomets que j'ai pris conscience que ton 250 était à 8...effectivement ça change tout...et ça me conforte dans mon idée de départ.

astrocomets: effectivement "serrurier" est souvent un (petit) abus de langage pour les dobsons... Mais il est compréhensible...

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Hägar Dunörd

[Kentaro 0]

Merci pour toutes ces réflexions.

Pour les manches à balais, j'y avais pensé, mais de toute façon, ils sont trop courts (140 cm) pour mon projet et je ne veux pas trop introduire un "raccord".

Je trouve quand même que les tubes carbones sont chers, surtout pour un premier essai. Plus tard, j'essaierai d'optimiser.

La fibre de verre, pourquoi pas, mais je n'ai pas encore vu d'exemple de dobson réalisé avec. Est-ce + ou - rigide que l'alu ou le carbone ? Quel est son Module de Young ? J'ai trouvé ce commentaire sur Altaz: "La fibre de verre n'apporte pas grand-chose de plus que l'aluminium, car sa densité est assez importante, et elle nécessite des tubes de plus grande épaisseur."

Je vais donc probablement m'en tenir à l'aluminium.

La question est donc maintenant: soit du 25mm de diam à 1,2 si j'en trouve, soit du 22 mm à 2 mm. Le 22, plus épais, serait plus lourd de 44% malgré un diam moindre. En terme de rigidité, sont-ils équivalents ?
Sinon, je répète ma question: si quelqu'un connait une adresse pour trouver du 25 en 1,2 d'épaisseur, voire 1,5, merci de me le dire (sur Région Parisienne ou Bourgogne si possible).

En terme de conception du serrurier, certes, même si on n'a pas une double triangulation entre le haut et le bas (reliée par une "cage" intermédiaire) assurant les mêmes déformations au niveau du primaire et de la cage secondaire, j'avais compris que ce qui etait nécessaire dans la cas d'un dobson, c'était de réaliser de vrais triangles, les tubes devant être reliées directement entre eux, surtout au niveau de la cage. C'est ce que je vais certainement faire, en inserant des embouts métalliques avec méplat dans les tubes, qui me permettront de les visser deux à deux et les fixer directement à l'anneau de la cage. Vaut-il également mieux le faire également en bas, en reliant les tubes deux à deux ? Dans ce cas, on a 8 vrais triangles qui ne devraient intuitivement pas trop bouger...

[astrocomets 643]

Bonjour Kentaro,

Avec ou sans, de toute façon, en l'absence de triangulation basse ça flechira d'en haut (0,8mm de tolerance pour le secondaire+le tube, c'est tres peu.

De plus, l'alu, si je ne me trompe, flechit plus que l'acier mais a 2,7g/cm3 au lieu de 7,8 pourquoi pas ?

Realiser une double triangulation façon vrai Serrurier n'est pas facile mais quel confort quand ça marche : zero decollimation au cours d'une nuit complete.

[achille 0]

c'est mon métier , ce genre de calcul . la rigidité de l'ensemble n'est pas tellement liée aux tubes eux-mêmes .elle dépend surtout de la rigidité de la partie basse . si la partie basse est très rigide , la déformation pour des tubes de longueur 1.5m de diamètre 25mm et d'épaisseur 1 mm est de 0.07 mm pour un poids de support secondaire de 2 kg (ce qui est 10x moins que la rigidité nécessaire pour la collimation).
Pour des tubes en alu ou en acier , la rigidité ne dépend que du poids des tubes (l'acier est 3 x plus lourd mais 3 x plus rigide que l'alu ). tu peux utiliser des tubes en acier qui seront donc beaucoup moins cher (moi j'ai utilisé pour mon 400 des tubes en acier de diamètre 16 et d'épaisseur 0.8mm)
les diamètres faibles de tube sont un peu plus sujet aux vibrations ,mais celles-ci peuvent être complêtement amorties par une petite cordelette reliant les tubes en leur milieu

[Ce message a été modifié par achille (Édité le 08-12-2004).]

[pascal martin 0]

Excusez-moi de poster une question "de traverse"...
Astrocomets, j'aimerai bien connaître la formule qui donne cette tolérance de collimation, pour pouvoir l'appliquer à mon télescope.
Merci.

[Vincent STEINMETZ 418]

Salut,

J'ai fait un dobson cet été , j'ai eu les tubes chez un menuisier alu tout simple, ils ont des catalogues ou tu trouve ton bonheur.

Je n'ai pas d'idée du prix, mais c'était pas cher du tout. C'était une agréable surprise, j'avais juste des chutes, car je lui ai pris des barres de 6m.

Aplus
Vincent

[astrovicking 893]

Achille,

si je comprend bien, à diamètre égal ,on peut prendre des tubes acier à parois plus fines que pour l'alu donc à poid égal ou proche pour le même effet ,bien moin cher...

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Hägar Dunörd

[achille 0]

exact , pour un même diamètre , tu peux prendre une épaisseur de 0.8mm en acier ou 2.5 mm en alu : tu obtiendras le même poids et la même rigidité (mais pas le même prix !!)

[rguinamard 38]

Ce n'est pas même pas pour rien que la quasi totalité des dobs serruriers dans le monde sont en alu....
Pour un poids donné, l'alu est plus rigide que l'acier.
Et il ne faut pas oublier que le poids est l'ennemi si on veut que l'ENSEMBLE du dob ne soit pas trop lourd

[achille 0]

ben , non justement , l'acier a un module d'élasticité de 210000N/mm² soit 3 fois celui de l'alu : 70000 N/mm²
l'acier a une densité volumique de 7.8 soit un peu moins de 3 fois celui de l'alu (2.7) : à rigidité équivalente , l'acier est un peu moins lourd .
Par contre , il est oxydable , donc il faut le peindre .

[Kentaro 0]

Bon, je suis devenu savant...Des gens biens m'ont donné plein de formules très intéressantes!:

Tolérance à la collimation:

TC(mm) = 0,0109 x (F/D)3
Ce qui donne pour quelques rapports F/D…
- 10 ,9 mm à F/D = 10,
- 5,6 mm à F/D = 8,
- 2,4 mm à F/D = 6,
- 1,4 mm à F/D = 5,
- 0,7 mm à F/D = 4,
- 0,3 mm à F/D = 3.

Déformation d'un tube (merci Raphael!):

Voir le bouquin de Kriege sur la construction de
télescope: il indique que la déformation d'un tube est proportionnelle à

F*L^3/(E* (Dext^4 - Dint^4))

ou F est la force qui génére la déformation
L est la longueur du tube
E est le module d'élasticité (dépend du matériaux)
Dext Diam externe
Dint diam interne

Comme le poids d'un tube est lui fonction de Dext^2 - Dint^2, on peut essayer d'optimiser, en fonction également de E, le module d'elasticité...

Une chose interessante, la tolérance à la collimation augmente en fct du cube de la longueur du tube et la déformation d'un tube augmente elle aussi en fonction du cube de sa longueur...Ca s'annule, donc !? :-)

[achille 0]

attention , la formule que tu donnes est celle de la flexion d'un tube en appui aux 2 extrémités , ce qui n'a rien à voir avec le cas des tubes serrurier : ceux-ci fonctionnent en traction-compression et donc c'est leur allongement ou leur compression qui provoque la déformation globale du tube optique . c'est la raison pour laquelle la déformation globale est fonction de leur section et non de leur inertie .

[Toutiet 1 969]

Attention, il est bon de rappeler l'extraordinaire particularité d'un tube de Dobson constitué de 8 longerons triangulés deux à deux.

En effet, la structure mécanique est telle que la flexibilité de chacun des éléments influence étonnamment peu la rigidité de l'ensemble. De simples lattes en bois, de 5 mm d'épaisseur, sont déjà d'une grande efficacité. Sur mon Dobson de 254 mm, j'ai réalisé ces longerons en "cornières bois" de 22 mm de côté et de 4 mm d'épaisseur (les cornières réduisent les vibrations éventuelles des simples lattes).

Il faut bien comprendre que les éléments de chacun des triangles travaillent uniquement à l'extension ou à la compression du matériau constitutif, et que l'hypothétique flexion d'un triangle est rendu quasi impossible par la rigidité (à la compression ou à l'extension) des deux triangles de l'autre axe. C'est ça l'étonnante magie de cette structure !
A noter que des lattes plates (acier, alu, bois,....)facilitent grandement leur fixation sur la caisse du miroir ou la cage du secondaire.

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 08-12-2004).]

[achille 0]

c'est tout à fait ça . le principe esr le même que pour d'autres constructions métalliques du type pylones à haute tension , grues , etc dont les différents élements métalliques fonctionnent aussi en traction-compression .
à la grande différence des tubes de feux tricolores qui eux fléchissent au moindre vent