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djorgedacosta

test ciel et espace le C9 en prend un coup !!

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une petite claque quand méme ce test a la réputation du C9 !! premier tube tester mauvais et le deuxieme tout juste bon !! pour le coup on peut pas dire que l'importateur ait pris soins de tester les tubes avant de les confier a JL DAUVERGNE

[Ce message a été modifié par djorgedacosta (Édité le 23-12-2004).]

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arf c'est pas grave.. perso le mien je sais pas trop ce qu'il vaut
mais il est vrai qu'il faut comprendre ses manières
j'ai hate de lire ça.


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chat echaudé crain la tartine beurré quand le sage s'en mord les doigts
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Frédéric T | | AVEX
Parc régional du Vexin
C9'1/4 EQ6 - mak 127
AVEX • Astronomie du Vexin

Projet Trombinoscope Astrosurf

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 27-12-2004).]

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Le test est surprenant effectivement. Ceci étant lambda/3 en interférométrie ce n'est pas si mal si les défauts sont localisés et le strehl mesuré est de 0.88 soit, en passant, celui que garanti O & V et c'est satisfaisant.

Ce qui est vraiment vraiment plus ennuyeux c'est la qualité globale de surface déplorable très variable de RMS = 1/10 à 1/15.

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 24-12-2004).]

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L/15 RMS, ca fait pas un strehl de 0,88 mais plutôt 0,84. (c'est donc honorable, sans plus)

Strehl = exp (-[2xPi/Lambda RMS]²) soit ici (exp -[2x3.1415/15]²) (exp en base néperienne)

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Selon la revue : PTV=1/2.3 et RMS=1/15 et Strehl=0.888 (donné par la machine ?) au mieux. Une valeur de 0.84 me convient mieux aussi. Honorable, pour un instrument obstrué à 37%... hmmm... sachant que c'est plutôt 1/10 à la livraison.

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 24-12-2004).]

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Je croyais que les C9 étaient les meilleurs des SCT?

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Disons qu'une fois correctement réglé, c'est un résultat honorable pour un instrument avec un surface asphérique et réalisé en grande série. Le problème c'est que le réglage fait par la revue est hors de portée de la majoritée (C&E ne le cache pas). Si on prend aussi en compte l'obstruction de 37%, cela donne un instrument "médiocre pour son diamètre" (Selon Suiter) ce qui se ressent au niveau des notes.

De toutes les façons, même si le C9 était optiquement parfait, il serait, au mieux "moyen pour son diamètre" du simple fait de l'obstruction centrale. Mais un 235mm "Moyen pour son diamètre" est meilleur qu'un engin de 150mm hors de prix et "parfait pour son diamètre".

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en tout cas on ne peut pas dire que C&E font de la complaisance...
bravo
je suis tres satisfait de ce test, même si j'aurais aimé voir un test sur un c9 "alu"

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Frédéric T | | AVEX
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quote:
De toutes les façons, même si le C9 était optiquement parfait, il serait, au mieux "moyen pour son diamètre" du simple fait de l'obstruction centrale.

Je ne comprends pas bien le raisonnement.
Si les miroirs étaient à lambda/16 PTV sur l'onde et lambda/50RMS même avec une obstruction à 37€, je pense qu'il éclaiterait tout, surtout sur la lune à fort grossissement qui est le test imparable pour juger d'un optique.

Mieux vait une forte obstruction avec une bonne qualité optique qu'une obstruction faible et des miroirs de salle de bain.

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Il eclaterait tout... ben non, en tout cas pas sur des objets de faibles contraste intrinsèques (Juju = cas typique). Un engin de même diamètre et avec la même qualité optique mais moins d'obstruction s'en tirerait mieux en visuel: la résolution serait identique, mais les images plus contrastés. Clair aussi par contre que ce 235mm avec 37% d'obstruction et aux petits oignons optiquement va éclater un télescope de 150mm lui aussi aux petits oignons et sans obstruction.

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alors a quoi bon une lunette de 60mm avec des verres "parfaits" qui coûte la peau des f..... alors que pour le même prix on trouve un diametre 2 ou 3 fois plus grand "optiquement moins bon" mais avec lequel on voit beaucoup plus de choses ,je crois qu'aujourd'hui il ne faut pas trop ce laisser "avoir" par les tests d'instruments dans les magazines,ils ne reflètent pas toujours la réalité car tel peut paraitre moyen pour un et bon pour un autre,je ne pense pas qu'il y a vraiment de mauvais instrument dans le commerce

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Vincent : je ne suis pas du tout sur qu'il va "éclater" un objectif parfait non obstrué de 150mm en planétaire. Il lui est égal, oui, même un peu supérieur et plutôt égal à un 160mm... si la collimation est parfaite. En ciel profond, oui, il va "éclater" par contre.

En revanche, la bonne alternative, c'est le bon Netwon de 200mm qui lui va "éclater" le C9 franchement... pour moins cher.

Bien sûr le C9 a certains atouts. S'ils sortent tous à PTV/3 et RMS/15... c'est bien mais ce n'est pas le cas. C'est dommage d'autant qu'il suffit de tourner la lame.

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 24-12-2004).]

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Je crois Laurent, que nous essayons de dire exactement la même chose mais de manières différentes. (Mais qu'il y a beaucoup de non-dits)

Mon avis:

1) Un T 235mm aux petits oignons est optiquement excellent (Lapalissade!)

2) Un T 235mm aux petits oignons avec 37% d'obstruction devient moins attractif en visuel sur certains objets (type Juju), que son diamètre et sa qualité optique le laisse entendre. Tout le monde le sait, mais il est toujours bon de le rappeler. Voir Suiter qui classe un tel télescope dans la catégorie "Moyen pour son diamètre".

3) Que même s'il n'a pas un rendement maximal, un T 235mm avec 37% d'obstruction va faire mieux qu'un engin plus petit et sans obstruction centrale (environ 160/170mm) question contraste sur Juju. Il va sans doute faire jeu egal avec un 200mm avec 25% d'obstruction.

4) Que vu la qualité optique du C9 testé après optimisation, le diamètre équivalent en sans doute plus bas. La qualité de ce télescope reste néanmoins conforme à ce qu'on appelle commercialement "diffraction limited", à savoir Strehl>0,8. Une telle valeur de strehl couplé à une obstruction centrale de 37% fait que ce télescope peut alors être classé dans la catégorie "Médiocre pour son diamètre" sur le objets faaiblement contrastés et "moyen" ailleurs. Amateurs de planétaire visuel, tirez-en les conclusions qui s'imposent.

5) Que vu la qualité optique du C9 testé avant optimisation (donc cas de pas mal d'utilisateurs qui n'ont pas exactement les même moyens techniques que la société AMOS, ce que C&E ne cache pas), que ce n'est pas bon du tout et que l'importateur a intérêt à améliorer les choses.

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quote:
Un engin de même diamètre et avec la même qualité optique mais moins d'obstruction s'en tirerait mieux en visuel: la résolution serait identique, mais les images plus contrastés.

Ah vi là je suis d'accord. Mais si on compare ce C9 à un 180mm à lambda/9ptv sur l'onde et 50RMS avec une obstruction de 24% genre M715 deluxe?

Je doute que le C9 l'éclate, surtout en planétaire. L'impression de piqué, d'image tranchées et contrastées dépends certes de l'obstruction, mais aussi voir plus de la qualité optique qui concentre tous les rayons là où il faut, contrairement à une optique moyenne.
Ce qui compte aussi est la présence de lame de fermeture ou de ménisque qui bouffe un peu de lumière.
Il faut encore prendre en compte la réflectivité des miroirs, 88%? 93%? 95%? 97%? Ca joue quand même pas mal au final.
Il y a beaucoup de facteurs qui rentrent en compte finalement je trouve pour parler de contraste.

quote:
Clair aussi par contre que ce 235mm avec 37% d'obstruction et aux petits oignons optiquement va éclater un télescope de 150mm lui aussi aux petits oignons et sans obstruction.

Ca j'en doute. Il est à lambda/3 ce qui est le minimum syndical à mon sens pour parler de télescope et d'images correctes. C'est comme la moyenne des newtons synthas qui sont à lambda/4 mais eux sont très bons marchés, c'est là que le bat blesse...

Je pense qu'il y aura du détails, mais toujours cette foutue impression de ne jamais vraiment avoir la bonne mise au point à grossissements > 220x propre aux optiques moyennes.

Laurent sur ton tableau des diamètres utiles, tu mets les mewlon à lambda/8, ils sont à lambda/10 sur l'onde en fait.
Il y a les newtons MT qui sont eux à lambda/8 sur l'onde par contre.

quote:
En revanche le bon Netwon de 200mm va lui "éclater" le C9 franchement... pour moins cher.

Justement, je compte faire des tests "objectifs" (lol) si possible pour comparer le mewlon 210 de mon père à mon 200/800 avec miroir retaillé, ca sera intéressant comme comparaison.

A première vue, sous une nuit moyenne le contraste est très similaire à 320x sur saturne et le piqué semble identique en lunaire, à suivre avec d'autres essais sous de meilleures nuits...

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Halfie : oui, le tableau prend 1/8 pour le Mewlon mais 1/10, tu sais ça ne change pas beaucoup. Il se défend de toute façon très bien.

Vincent : oui assez d'accord. Mais je mets un peu plus de bémols car lorsque l'on dit qu'un gros instrument médiocre égale un bon instrument plus petit... c'est vrai sur le papier mais en pratique le plus gros sera plus sensible à la turbulence notamment du fait de son diamètre. Il aura donc plus de mal que ça à égaler le petit... En outre il faut vraiment le régler aux petits oignons et je vois que la collimation est à refaire chaque jour dans l'article et peut être même plus si le tube se retourne (pas d'infos la dessus).

Mais si j'avais acheté un C9, je crois que je n'aurais pas forcément été déçu ; car cela recoupe un certain nombre d'autres tests et ce que dit D Vernet sur les SCT (PTV = 1/3). Les atouts du C9 ne sont pas dans sa haute qualité optique... mais dans sa compacité en particulier en ciel profond.

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 24-12-2004).]

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Halfie, juste une petite question avant de faire ton test comparatif. Un seeing moyen voire bon est à lambda/combien??? 2,3,5,10???

Pour illustrer vos remarques vis-à-vis de l'obstruction, je citerai Thierry Legault :

"L'obstruction, bien qu'ayant des effets qui peuvent être non négligeables sur le contraste et la résolution des images planétaires, n'est absolument pas rédhibitoire pour la haute résolution. Il ne faut pas perdre de vue que, sur les planètes, l'obstruction ne peut à elle seule rendre un télescope de 250 mm inférieur à une lunette de 170 mm. Sur la Lune, le télescope bénéficie de son plein pouvoir de résolution. Ce n'est pas un hasard si, comme l'a montré Jean Dragesco dans High Resolution Astrophotography (cf. Bibliographie), les meilleures images planétaires et lunaires à haute résolution réalisées ces dernières années ont toutes été prises avec des télescopes de 200 à 400 mm de diamètre dont certains étaient obstrués à plus de 30 %.

Bien sûr, toutes choses étant égales par ailleurs, mieux vaut un instrument faiblement obstrué qu'un instrument fortement obstrué. Mais il serait absurde de se focaliser sur l'obstruction au détriment de toute autre considération et d'imaginer qu'un instrument peu obstrué est obligatoirement meilleur qu'un autre plus obstrué. Car en matière de dégradation d'image, l'obstruction est l'arbre qui cache la forêt. La production photographique et CCD planétaire amateur nous montre que la quasi-totalité des instruments en service n'est pas limitée par l'obstruction mais par d'autres causes de dégradation telles qu'une décollimation, une mise en température défectueuse ou une mauvaise focalisation, souvent à un point tel que l'obstruction devient un phénomène négligeable."

A cela, je n'ai rien à ajouter!


[Ce message a été modifié par Olili (Édité le 24-12-2004).]

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Laurent, je te renvoie au test rapporté par Suiter avec des Newton sous un seing "habituel" et "calibrés" à 1 Lambda, 0.5 Lambda, Lambda/4 et Lambda/8 d'aberration de sphéricité. Les testeurs n'avaient aucune difficultés à séparer les bouzes du reste, mais distinguer le L/4 du L/8 revenait a une probabilité de 50% de chance de succès, autrement dit, pile ou face. Les courbes de FTM calculé par Suiter pour ces 4 mirroirs en tenant compte de la turbulence confiment en tout point les tests.

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Olili : ce que dit T Legault sur la haute résolution est valable en imagerie planétaire, pas en visuel. Le capteur n'est pas le même !... Le notre (l'oeil) est infiniment moins sensible aux différences de contrastes qu'une ccd et la capacité de traitement du cerveau ne vaut pas non plus photoshop... Aussi, le visuel est bcp + exigeant en contraste.

On ne parle ici que de contraste, pas de résolution (encore que ce soit tout juste...).

L'obstruction ne diminue pas la résolution. Mais la faible perte de contraste engendrée par l'obstruction en imagerie est largement compensée par les traitements. Mais en visuel... c'est plus difficile de compenser car la capacité de résolution de l'oeil diminue rapidement avec la diminution de contraste : elle de 60" pour 100% de contraste et de 120" pour 5%, soit la moitié alors que la capacité de résolution de la caméra ne bouge pas tant que ça (*). C'est physiologique, rien à faire contre... et on ne sait pas où brancher les plug-ins, même que cela ne s'arrange pas en vieillissant.

(*) je n'ai pas d'info précise

En imagerie, je serais presque tenté de dire que l'obstruction n'a aucune importance.

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 24-12-2004).]

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Oui, l'obstruction a très peu d'incidence en imagerie car on peut rehausser le contraste au traitement (avec en contrepartie un renforcement du bruit pas trop gênant car compensable en compositant plus d'images).

En revanche en visuel le contraste est donné une fois pour toutes d'où l'influence plus grande de l'obstruction... même s'il est très fréquent que cette dernière soit loin d'être le facteur limitant.

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quote:
Halfie, juste une petite question avant de faire ton test comparatif. Un seeing moyen voire bon est à lambda/combien??? 2,3,5,10???

Je ne sais pas, en fait la théorie je m'en *****, pour ma part je préfère expérimenter par moi-même .

Et un seeing de 6/10 ou 7/10 permettra déjà de voir certaines choses, au niveau piqué, contraste, à grossissement égal etc...

Combien de fois on lit également "un F/D court c'est pas terrible pour le planétaire".
J'ai hâte de prouver l'inverse avec un bon miroir.

Déjà avec le mewlon soit disant bourré de turbu interne et impossible à utiliser en imagerie planétaire, quelle blague.

Bref sur plusieurs semaines on comparera, en visuel et imagerie planétaire, je compte bien en tirer le maximum.

Pour revenir au post, ça conforte mon idée que si un jour j'achète un SC, ça sera uniquement un de chez optique et vision.

EDIT: seeing de 6/10 pas 6/60

[Ce message a été modifié par HAlfie (Édité le 24-12-2004).]

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Lu sur le site Medas ( rubrique : l'entreprise )

"sur place, tous nos instruments sont vérifiés, les optiques contrôlées, collimatées chaque fois que cela est nécessaire jusqu’à obtenir une finition à la française."

un peu plus loin :

"Nous avons voulu que notre service technique soit particulièrement qualifié et ce sont des opticiens, astronomes de surcroît, qui vérifient et contrôlent chaque instrument avant de l’expédier. Pas une jumelle, pas une lunette astronomique, pas un télescope, ni un accessoire qui ne passent entre leurs mains. "

Moi j'appelle ça du foutage de gueule...

Lu sur le site de la boutique "l'Astronome" à propos du C9 XLT :

"Appairés manuellement, ses trois éléments optiques, primaire, secondaire et lame de Schmidt, créent un ensemble unique, corrigé manuellement pour atteindre précisément la spécification du 10ème de longueur d'onde sur l'onde et une précision de 1/20 sur l'optique."

Navrant....

A noter que je n'ai rien contre "l'astronome", celui-ci ne faisant que reprendre un argumentaire fourni par Celestron.

Pour la petite histoire, sur mon C5, la lame de schmidt se baladait dans son support et le secondaire n'était même pas au centre de celle-ci. Je connais d'ailleurs plusieurs SC qui étaient dans ce cas !(des Meade aussi )

Le problème c'est que les fabricants et autres revendeurs (en majorité ) misent sur le fait que la plupart des acheteurs sont incapables de juger de la qualité d'un instrument et n'hésitent pas à laisser partir des bouzes sur le marché. Ca leur coûte certainement moins cher de gérer les quelques retours issus d'amateurs avertis plutôt que de passer du temps sur chaque instrument pour effectuer les controles et apairages dont ils parlent..

------------------
C5, GP, VP NB
http://astrovp.free.fr

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C'est bien ça le plus ennuyeux et pas forcément la qualité du C9 en soi... qui se débrouille. Mais imaginons que la pub soit :

"instrument appareillé sommairement pour produire une qualité moyenne suffisante de lambda/2 PTV pour l'observation du ciel profond et au moins équivalente au deux tiers d'un objectif parfait"

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 25-12-2004).]

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Ben Halfie, si tu considères que la qualité de ton seeing est théorique, je ne sais pas trop ce qu'on doit dire des lambdas de tes instruments! Parce que si tu penses pouvoir faire la différence entre un miroir à L/8 et L/10 alors que ton seeing, même à 7/10, est à L/6, bon amusement. En tout cas, je suis très intéressé par les conclusions que tu tireras

Entre nous, je pense obtenir de meilleurs résultats dans un site avec un bon seeing et un miroir à L/4 (ou le C9 soi-disant mauvais) que dans un site pourri avec un miroir à L/50. C'est pourquoi, je ne considère pas du tout le seeing comme un élément théorique, quant à la précision du miroir, ma foi... Question de point de vue j'imagine

Quant au F/D courts pour le planétaire, je pense aussi que ça n'a rien à voir dans l'histoire sauf si tu prends en compte la stabilité d'image! Avec un instrument à f/4, tu n'obtiendras jamais la même stabilité d'image qu'avec un instrument à f/30 et c'est tout-à-fait logique!!! Maintenant, pour info, si tu intercales une barlow entre ton miroir à f/4 et ta webcam, tu ne peux plus considérer que ton système optique est à f/4, donc tes résultats seront faussés dans ta croisade à vouloir prouver qu'un miroir "ouvert" donne d'aussi bons résultats qu'un miroir "fermé". Et faire de la HR avec un 200mm à f/4 ne sera pas évident. Il faudra squatter le 8m du VLT à f/2 (je tape une valeur au hasard) pour prétendre faire de la HR avec un système optique "ouvert".

Au fait, qui a dit qu'un Mewlon était bourré de turbu? S'il est a température, je ne vois pas le rapport. Il faut juste éviter de souffler dedans pendat les prises de vue. Personnellement, je préfère utiliser un sèche-cheveux plutôt qu'une résistance chauffante pour éliminer la rosée sur la lame de Schmidt pourtant cela est proscrit sous prétexte que ça déséquilibre la thermalisation du scope! Pas obligé de faire ça comme une brute non plus, en mettant le thermostat à fond et en soufflant droit sur la lame

Par contre, je suis d'accord qu'un C9 moyen, collimaté et à température mettra une dégelée à un 180mm de top qualité.

Qu'on arrête de parler de ces fameux lambdas, les soi-disant méfaits de l'obstruction,... mais apprenons à collimater nos instruments, à les mettre soigneusement à température et à choisir un site de "qualité".

Il y a, à mon sens, peu de mauvais instruments mais beaucoup de mauvais observateurs

Olivier...

[Ce message a été modifié par Olili (Édité le 25-12-2004).]

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