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djorgedacosta

test ciel et espace le C9 en prend un coup !!

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...Euh...Pourquoi à f:4 on a pas la même stabilité qu'à f:30 ?

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Car à f/4, le cône de "concentration" de la lumière est beaucoup plus ouvert ce qui ne tolère que peu de fluctuations de l'image pour rester au point, alors qu'un instrument à f/30 tolère de plus larges fluctuations vu que son cône de lumière est beaucoup plus fermé.
Je pense m'exprimer assez mal je crois. Un bon dessin aiderait à mieux comprendre.

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quote:
Ben Halfie, si tu considères que la qualité de ton seeing est théorique, je ne sais pas trop ce qu'on doit dire des lambdas de tes instruments! Parce que si tu penses pouvoir faire la différence entre un miroir à L/8 et L/10 alors que ton seeing, même à 7/10, est à L/6, bon amusement. En tout cas, je suis très intéressé par les conclusions que tu tireras

Non en fait je ne pense pas arriver à voir quel est le meilleur, je ne cherche pas un vainqueur, je veux juste voir s'ils sont à peu près équivalent, ce qui serait déjà pas mal, le vixen ayant une obstruction de 37% et 10mm de moins que le mewlon (qui a une obstruction de 33%).
Le mewlon est donné à lambda/10, le vixen que j'ai est donné à plus que ça, mais je pense qu'au dessus de lambda/10, il est difficile de faire la différence, il faudrait une collimation vraiment au top, et d'excellentes conditions et encore.
Je vais surtout tenter de "comparer" le piqué et le contraste à grossissement équivalent.


quote:
Entre nous, je pense obtenir de meilleurs résultats dans un site avec un bon seeing et un miroir à L/4 (ou le C9 soi-disant mauvais) que dans un site pourri avec un miroir à L/50. C'est pourquoi, je ne considère pas du tout le seeing comme un élément théorique, quant à la précision du miroir, ma foi... Question de point de vue j'imagine

J'ai jamais dis le contraire concernant un mauvais seeing, on ne pourra évidemment rien faire.
Il faut juste préciser qu'un miroir de qualité moyenne ou mauvaise est plus sensible à la turbulence qu'un miroir d'excellente qualité.

quote:
Quant au F/D courts pour le planétaire, je pense aussi que ça n'a rien à voir dans l'histoire sauf si tu prends en compte la stabilité d'image! Avec un instrument à f/4, tu n'obtiendras jamais la même stabilité d'image qu'avec un instrument à f/30 et c'est tout-à-fait logique!!! Maintenant, pour info, si tu intercales une barlow entre ton miroir à f/4 et ta webcam, tu ne peux plus considérer que ton système optique est à f/4, donc tes résultats seront faussés dans ta croisade à vouloir prouver qu'un miroir "ouvert" donne d'aussi bons résultats qu'un miroir "fermé". Et faire de la HR avec un 200mm à f/4 ne sera pas évident. Il faudra squatter le 8m du VLT à f/2 (je tape une valeur au hasard) pour prétendre faire de la HR avec un système optique "ouvert".

Un exemple qui illustre mes propos sur quelques idées répandues:

David était monté au chiran avec quasar04 et d'autres. En fin de nuit, il a pointé saturne dans son 600 (qui optiquement n'est pas une bouse, c'est un euphémisme), un type a regardé dedans et a trouvé ça "bof" en fisant "bah c'est du F/D court".
Ce qu'il avait oublié de regarder, c'est que Saturne était très basse sur l'horizon. Dans de meilleurs conditions il aurait poussé des hurlements n'en revenant pas de ce qu'il voit...

C'est de ça que je parle, ces apprioris qu'un F/D court ne peut pas donner de bonnes images en visuel par exemple.
Alors que si le miroir a une excellente qualité optique, avec un micromamelonnage inférieur à 1 angström, je pense qu'il fera mal, très très mal en visuel car en plus de ses PTV élevés et RMS, l'état de surface est quasi parfait, ce qui donne un gros plus en contraste.


quote:
Au fait, qui a dit qu'un Mewlon était bourré de turbu? S'il est a température, je ne vois pas le rapport. Il faut juste éviter de souffler dedans pendat les prises de vue.

Eh bien tape "mewlon" dans 'recherche" et tu verras le nombre de fois que des personnes ont parlé de cette "turbu interne" par ci par là. Tu verras que ça revenait systématiquement. Pour souffler dedans j'ai déjà essayé, ça fait des trucs rigolos mais faut pas le faire pendant les prises de vue sur saturne !


Ton histoire pour le cône de lumière qui est moins tolérant avec un F/D court est juste, c'est vrai, mais je vais quand même essayer de voir ce que je peux faire en webcam planétaire.
Son utilisation principale sera la longue pose et le visuel de toute manière, après si j'arrive à en tirer quelque chose en webcam, je serais bien content car ça ferait l'instrument le plus polyvalent que je connaisse ;O).

Amicalement

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"Par contre, je suis d'accord qu'un C9 moyen, collimaté et à température mettra une dégelée à un 180mm de top qualité. "

En détails peut-être, en piqué je ne sais pas. J'ai déjà vu mon mak de 150 faire mieux (en planétaire) dans de bonnes conditions qu'un C8 collimaté pourtant mesuré à mambda/4. Et je n'étais pas le seul à le dire donc pas de syndrome de "mon téléscope cai le meilleur !".

"Qu'on arrête de parler de ces fameux lambdas, les soi-disant méfaits de l'obstruction,... mais apprenons à collimater nos instruments, à les mettre soigneusement à température et à choisir un site de "qualité"."

C'est vrai qu'avantr de parler de lambdas/prout, il faudrait déjà savoir collimater correctement et mettre en température correctement aussi .

"Il y a, à mon sens, peu de mauvais instruments mais beaucoup de mauvais observateurs "

Possible.

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Sinon je vous invite à lire ceci: http://www.astrosurf.com/nexstar8/

Bon ca date de 2 ans, les tests ciel et espace ont changés depuis je pense.
Mais parfois on peut sans le faire exprès être plus sévère que la normale sur la qualité optique d'un instrument.

Bonne lecture

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La question que je me pose maintenant est : ou acheter du matériel chez un revendeur fiable qui fasse correctement son boulot et éviter ainsi de se faire refiler une m....?

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Ben achetez un SC à optique et vision, en demandant un tube trié.

Sinon acheter des marques à la qualité optique constante, maks intes-micro, mewlons taka chez optique unterlinden.
A noter que chez OU, avant d'envoyer un scope ils le collimatent sur le banc optique ou à l'oculaire de collimation pour les newtons.
Evidemment si un scope montre de l'astigmatisme de fou sur le banc optique, ils le mettront de côté et en enverront un autre...

Idem pour optique et vision qui ouvre les cartons des montures losmandy pour les vérifier si nécessaire, sans parler de la modif de la vis sans fin et de quelques autres modifs pour rendre la monture "périodique" et avec une EP basse.

C'est rare apparemment les "vendeurs" astros qui déballent du carton pour vérifier ou modifier pour améliorer, et je trouve ça bien.

C'est avec ce genre de types à mon sens que le SAV est très efficace, car ils ne connaissent pas que la théorie comme un livre ambulant qui récite ses connaissances, ils pratiquent eux même ce qui permet d'être encore plus compétent car certains problèmes ne sont connus qu'en pratiquant, et de ce fait ne peuvent être résolus que par des gens qui pratiquent et mettent les mains dans le camboui.

Une autre solution consiste à acheter d'occasion un télescope dont on connait la qualité optique ou qui a fait ses preuves.

[Ce message a été modifié par HAlfie (Édité le 26-12-2004).]

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Bonjour,

plusieurs points.

tout d'abord, nous avons été les premiers à être desapointés par les résultats de ce test. Et ce quie est présenté a quasiment demandé le double de travail.

Pour ceux qui ont des doutes sur les notions d'optique et les chiffres que l'on donne, allez voir la page que j'ai rédigée à ce sujet : http://www.cieletespace.fr/testinstrument/
Je crois que ceux qui parlent de tubes à L/10 font certaines confusions. On ne parle pas des meme PTV me semble t il. Nos résultats sont par nature peu flateurs pour qui n'a en tête que des chiffres de référence de surface mesurés au foucault. Mais nous parlons pas de la même chose.

Vincent, il existe plusieurs méthodes pour déduire le Strehl, visiblement nous n'utilisons pas la même que toi. Mais d'une fois sur l'autre, nous utilisons toujours celle ci donc nos resultats sont comparables dans la durée.

Quant à la CG5, ce n'est pas forcement la meilleure monture du monde comme c'est expliqué, mais ses perfos au regard de son prix son vraiment tres bonnes d'ou la bonne apreciation (tempérée par une doc mal faite et une EP moyenne).

Enfin, comme certains l'indiquent un tube moyen bien reglé peut effectivement sortir de belles chose, sur le papier, l'image perd un peu en info, mais ca sort enke sans ambiguité sur l'originale :

Bonnes fetes a tous

Jean-Luc Dauvergne http://astrosurf.com/eternity/temp/sat3.jpg

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 26-12-2004).]

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Ah voilà un lien intéressant ,merci Jean-luc!

Pour le lambda/10 dont j'ai parlé pour les mewlons, c'est du ptv sur l'onde sur toute la chaine optique donc incluant le secondaire. Ce n'est pas très étonnant vu que les miroirs sont terminés à la main.


Je crois que les certificats interférométriques des intes-micro concernent également toute la chaine optique et pas que le primaire mais à 630nm et pas 550nm (pas sûr).

A voir car c'est vrai qu'il faudrait s'entendre sur la valeurs en nm. L'idéal serait de tester dans le rouge, vert et bleu et IR pour les réfracteurs mais bon !


Amicalement

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Il faut voir comment sont faites les mesures, rien ne dit que sur l'interferos le resultat soit aussi bon que ce que donne le constructeur
Pour le moment meme sur du haut de gamme, dans ce que nous avons testé, rien ne dépasse L/5 PTV, ...
Un foucault réalisé en toute honneteté peut ne pas voir l'astig alors que celui ci est prepondérant.
Je dis ca de facons generale, ...

JLD

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ok pour l'astigmatisme.
Arf rien ne dépasse lambda/5? LOl ça va saigner lors des prochains tests alors :/!

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Bon euh...
si aucun instrument ne dépasse lambda/5, ne faudrait-il pas une notation différente plutôt que de dire que tout est de la m.... ? Je pense que tout le monde n'ayant pas les moyens de se payer de l'astrophysics et d'attendre le matos 3 ans, il faut avoir une échelle capable de dire aux gens qu'ils achètent pas forcément de la daube...
Dans l'automobile, on ne compare jamais la clio à la Ferrari... et même si toutes deux peuvent etre comparées point-à-point, le faire sur une même échelle est ridicule.
N'a t on pas un moyen de "calibrer" les résultats par rapport au commun des mortels plutôt que je descendre le matos par rapport aux extrèmes absolus ?
Pour ma part, je reste persuadé qu'à ce prix là, avoir un télescope polyvalent, facilement transportable, de "grand" diamètre c'est quand même une belle bête et je ne dis pas ca parceque j'ai un C9 bien entendu lololololol :p

allez bon ciel a tous (oups il pleut)

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Non, non... Lambda/5 en interférométrie cela n'a rien à voir avec lambda/5 mesuré au Foucault. Depuis 40 ans et que le livre de Texereau est sorti, on raisonne par rapport à des bulletins de contrôle de type "Foucault" qui ne mesurent qu'une forme moyenne et qualifient essentiellement la qualité de la parabole (l'écart en moyenne, par zones, par rapport à une parabole parfaite). A l'interférométre, on mesure tous les accidents et il suffit d'un accident unique sans incidence sur l'image pour dégrader immédiatement le 1/PTV.

Il faudrait donc absolument évacuer la référence à la qualité de surface sur l'onde (1/PTV) pour les instruments contrôlés à l'interféromètre. L'indication du Strehl est ici beaucoup plus interessante car c'est bien qui nous interesse au final.

Je suis bien persuadé aussi qu'un Mewlon mais également mon miroir de JM Leclerc souffrirait au vu des chiffres d'un contrôle par interféromètre par rapport au bulletin de contrôle... Le Lambda/20 se réduirait peut être à Lambda/8 PTV mais ma référence serait le Strehl (et 1/RMS) et pas autre chose.

Les chiffres, c'est pas dans l'absolu, c'est par rapport à ce que l'on mesure.

Ce qui est embêtant dans le C9, c'est pas tant le Lambda/2.9 PTV Interféromètre, c'est le strehl assez médiocre pour un instrument très obstrué et surtout variable... Si d'ailleurs le C9 était une lunette (...), ce serait parfait !

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 26-12-2004).]

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le PTV final est à L/2.3 et non 2.9 ou 3 comme certains le mettent dans leur message. Ce qui est important c'est que l'interfero est fiable et reproductibe ce qui n'est pas le cas de toutes les methodes.

Pïerro, va voir le lien que j'ai donné http://www.cieletespace.fr/testinstrument/ En l'occurence on ne descend pas tous les instruments testés.
On en a mesuré un a L/4 ptv et L/20 RMS (de memoire), nous lui avions mis une bonne appréciation optique, ...

JLD

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deux petites questions pratiques:

pour un utilisateur lambda (comme oim par ex.) , est ce que les résultats de ces test, à supposer qu'il les fasse faire sur son instrument, lui permettraient de faire jouer la garantie et d'échanger son instrument?

le lien est super mais je ne peux pas le retrouver depuis le menu principal. Y a t-il beaucoup d'autres ressources comme celle là sur le site de C&E?

Big fustration en tout cas, C&E n'est pas encore arrivé en kiosque ou j'habite, va falloir que je m'abonne! ;D

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Pas forcément de quoi râler car ce qui est indiqué est bien vague. Même pour les premiers instruments testés astigmatismatiques, j'ai des doutes sur la possibilité de faire rectifier le revendeur par un utilisateur lambda sans un test sérieux entre les mains... "de l'astigmatisme, mais monsieur, l'instrument n'est pas en température ou mal collimaté ou de la turbulence..."

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Donc en fait si je comprends bien, ici tout est pris en compte donc un télescope qui aura la meilleure valeur sera un scope dépourvu d'abberation de sphéricité, d'astigmatisme et autres trucs cacas, avec des écarts crêtes à crête faibles et un état de surface très doux correspondant à la figure la plus à droite:

C'est ça?

Donc à mon avis ceux qui auront le plus de mal dans ce test seront les combinaisons avec le plus d'élements optiques.
Car y'aura le primaire + le secondaire + le ménisque/lame de fermeture.

Mais les défauts d'astigmatisme ne sont-ils pas principalement dues à une contrainte quelque part??

Pour l'état de surface un test par contraste de phase mettrait tout le mont d'accord je pense .
Genre avant: http://www.astrotelescope.com/suivi/cam02.jpg

Et après http://www.astrotelescope.com/suivi/cam_06.jpg

Histoire d'avoir un étalon: quelle valeur aurait un newton (astrotelescope)avec primaire d'une qualité de poli quasi parfaite ainsi que d'écarts donc PTV assez haut genre lambda/16 ptv (donc photos montré plus haut en contraste de phase) sur l'onden contrôle de l'astigmatisme avec un secondaire lambda/4 avec une qualité de surfacage douce également?

PAr exemple pour astrotelescope, je cite c'est marqué que:
"Qualité garantie lambda/12 ou lambda/16 PTV sur l’onde selon diamètre, contrôle de l’astigmatisme et de la rugosité."

J'en conclurai donc que si un jour un newton venant de chez eux (primaire + secondaire) passait le test de ciel et espace, les valeurs trouvées au test seraient donc très proches de celles annoncées sur le site vu qu'il n'y a pas d'astgmatisme, un état de surface quasi parfait et une différence crête à crête très petite donc un ptv sur l'onde élevé, j'ai juste dans le raisonnement?

Je pense que ça serait intéressant à faire comme test, histoire de voir si les valeurs ne sont pas trop dures.
Car si un newton venant de chez eux se retrouvait à lambda/5 ou 6, y'aurait quand même un prob quelque part.

En tout cas tout ceci est très intéressant et ça change des tests basiques d'instruments, on attaque vraiment des aspects complexes de l'optique pour mieux juger de la qualité totale du scope et pas que du primaire.

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Halfie : Je répète, ce qui sera intéressant c'est le Strehl ou le 1/RMS et pas vraiment le 1/PTV. On ne mesure pas la même chose avec un test de Foucault (voir plus haut) et il y a peu de chance que les chiffres soient identiques, je n'y crois pas ! Evidemment si le PTV est aussi mauvais que celui de C9, on pourra se poser des questions... mais il y a peu à craindre car un bon start-test révèle des choses tout à fait suffisantes pour juger une optique.

En fait il faudrait disposer d'un très bon miroir, reconnu comme excellent pas des observateurs confirmés, lui faire passer un test complet (rugosité, astigmatisme et foucault) chez astrotélescope puis ensuite par l'interféromètre : là on pourra "étalonner" (au figuré) les différentes méthodes entre elles.

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 26-12-2004).]

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Un Strehl de 0.88 pour un C9, c'est plutôt quoi ?
médiocre ? moyen ? bon ? très bon ?

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0.88 (en absolu) c'est plutôt correct = bon.

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 26-12-2004).]

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oui pierro, le resultat final es plutot bon mais sans plus.
Pour l'astig comme c'est indiqué dans l'article si il est tres important le SAV fonctionne pour medas en concertation avec eux.

JLD

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Ben en fait,
je parlais de mon tube , qui a été mesuré par O&V à 0.88, donc je voulais un avis, par contre j'ignore tout de l'astigmatisme ou autre abération de l'optique.
donc un avis dans l'absolu quoi

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salut
mon tube optique c9.25 tube carbonne et traitement XLT,donc le meme que dans l'article de ciel et espace,a un strehl ratio de 0.989 messuré par O&V.
bon moi j'ai eu de la chance de tombé sur un trés bon tube apparament.
a+
david

------------------
ASTRONOMIE 63
http://astrosurf.com/astronomie63/

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