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djorgedacosta

test ciel et espace le C9 en prend un coup !!

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Le prix du C9 est il proportionnellement tellement plus élevé que celui de ces "bouses" de C8? Un 235 mm à 2200 € peut ne pas être considéré comme cher.

Le prix en absolu ne signifie rien. On est dans le domaine de l'optique de précision. Le prix de ce genre de matériel est intrinsèquement élevé. Si on veut un miroir super poli pour un C9, quel en sera la prix? A combien revient finalement un Dobson de 300 avec un miroir retravaillé chez un artisant? Le concept de cher est relatif.

La qualité se paie. Un instrument cher n'est pas nécessairement bon, mais un bon instrument est nécessairement cher.

Nombre de membres de ce forum ont des exigences de qualité très sévères. Je me demande tout simplement si les telescopes de grande production peuvent y staisfaire.

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ce type d'annonce ne sera plus affiché.
Astronomie solaire : la bible est arrivée !
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Les commandes sont ouvertes sur www.astronomiesolaire.com
Combien d'argent serions nous disposé à donner pour un C8 ou C9 avec une excellente optique garantie?
Disons 2x le prix actuel...
Mais alors il sera en concurrence immédiate avec plusieurs autres types de Cassegrain (avec leurs avantages et inconvénients).
Je pense que le grand point fort des SC Celestron et Meade c'est de réaliser des optiques acceptables à coûts modestes donc accessible à un grand nombre d'entre nous.
Cela ne veux pas dire qu'il faut nous refiler n'importe quoi non plus!
Je pense également que depuis le temps que ces instruments existent, si les ingénieurs(ou plus exactement les commerciaux)de ces firmes auraient voulu améliorer le concept cela serait fait depuis longtemps.
L'amélioration est plutôt axée aujourd'hui sur l'électronique (qui est bon marchée)ce qui veux bien dire que la niche ciblée n'est pas le puriste en optique mais monsieur "toutlemonde" épaté par des gadgets pas toujours utiles.

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"Je pense que le grand point fort des SC Celestron et Meade c'est de réaliser des optiques acceptables à coûts modestes donc accessible à un grand nombre d'entre nous."

Je pense que le noeud du problème est là. Tous les astronomes amateurs ne sont pas des spécialistes de l'optique, des maniaques de la collimation. Pour ces "amateurs", Meade et Celestron ne sont plus "acceptables".

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JC LYON,

Je ne pense pas avoir sous-entendu que ceux qui ne mettent pas 20000 ou 30000 € pour un bon telescope sont des nazes. J'ai moi même un SCT Meade, pas une apo de 180.

D'autre part, entre 2200 € (prix du C9.25) et 20000 €, il y a assez de latitude pour trouver un meilleur instrument que le C9.25, tu crois pas?

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Bon, puisque la discussion est partie sur Encke, il y a encore quelque chose qui me turlupine.

Je crois que David nous avait expliqué il y a un certain temps que Encke était trop étroite (~0,05") pour être résolue mais qu'on pouvait la détecter grâce à un phénomène de diffraction. Ce phénomène doit apparaître à partir d'un résolution effective obtenue (proportionnelle au diamètre du télescope ou bien au R0 du site si celui-ci est inférieur au diamètre du télescope) vu qu'il me semble pas que Encke ait déjà été observée avec une lunette de 50 mm.
Ca voudrait donc dire qu'une fois atteinte une certaine résolution (en fonction de l'obstruction aussi, et sûrement de plein d'autres paramètres relatifs à la qualité optique), le phénomène de diffraction deviendrait visible : la division d'Encke mesurerait donc à peu près la largeur à mi-hauteur de la tache de diffraction soit environ 1,22λ/D je crois. Or, vu de chez nous, la division n'a pas la même largeur apparente selon qu'on se trouve dans les anses ou ailleurs, donc il doit y avoir des résolutions efficaces qui ne permettent pas du tout de voir Encke (cas 1), d'autres qui permettent de voir le phénomène de diffraction dans les anses plus ou moins loin (cas 2) et d'autres encore à partir desquelles on pourrait suivre le phénomène de diffraction sur tout le pourtour (cas 3).
J'exclus le cas extrême où ce ne serait plus le phénomène de diffraction que l'on voit, mais bel et bien la résolution de la division, cas qui a priori ne serait atteignable qu'avec de très gros diamètres dans des sites sans atmosphère ou par le recours à des techniques d'interférométrie...

Imaginons-nous dans le cas 2. A priori, ne devrait-on pas obtenir une division d'épaisseur constante (1,22λ/D) sur une partie des anses et rien du tout ailleurs ? Ca impliquerait une cassure nette de la division (enfin, du phénomène de diffraction correspondant), n'est-ce pas ?
Mais peut-être y a-t-il d'autres subtilités ? En tout cas c'est fort possible vu que je constate qu'assez souvent, dans les images webcam, il n'y a pas de cassure, mais une relative progressivité dans l'apparition d'Encke dans les anses...

[Ce message a été modifié par MatP (Édité le 28-12-2004).]

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SCC,
C'est sur qu'avec un raisonnement comme ça le nombre d'astronome amateur ne risque pas d'augmenter.
Dans les années 50,avoir une voiture ou une télévision ou un lave linge cela coutait la peau du c.. plusieurs mois voir année de travail pour une qualité médiocre à nulle avec beaucoup de pannes et que cela n'était réservé qu'à une élite.Mais depuis cela c'est amélioré les prix ont baissés la qualité est quasiment parfaite et pratiquement tout le monde peut en bénéficier.
Pourquoi et en quoi l'astronomie est-elle différente?

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Faire un très bon SC est difficile. Takahashi s'y est essayé avec son TSC-225 et a abandonné après en avoir produit 100 exemplaires car cela lui revenait trop cher de sortir un truc valable et le prix de vente devenait astronomique. Que l'on me corrige si je fais erreur.

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Oui JC : tu as raisons encore que ces TSC 225 soffraient de nombreuux defaut de conceptionx de naissance. Eric en possède 1, il pourait t'en parler longuement; Bref apres les manip / bricollage qui vont bien, c'est un bon tube

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chat echaudé crain la tartine beurré quand le sage s'en mord les doigts
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Frédéric T | | AVEX
Parc régional du Vexin
C9'1/4 EQ6 - mak 127
AVEX • Astronomie du Vexin

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«Tiens à propos d'astigmatisme, je me pose une question : est-il possible qu'un interféromètre indique de l'astigmatisme sur un instrument alors qu'en star-test on ne voit rien (plages non ovalisées, premier anneau de diffraction complet et uniforme, aucune dissymétrie, aigrette ou autre...) ?»

Ben sauf à avoir un bon coup de bol et qu’une contrainte compense comme par magie exactement la bonne valeur d’astigmatisme et avec le bon angle, c’est peu probable, en tout cas pour des valeurs d’astigmatisme détectable par le star test, disons autour de L/8 à L/10.
Donc si un test interférométrique donne un astigmatisme significatif, que le star test (très sensible et facile d’interprétation dans le cas d’un astigmatisme), refais dans différentes conditions, ne détecte jamais, c’est qu’il y a eu un soucis lors du test…
Ca peut être un astigmatisme de montage lors du test, une contrainte passagère de l’instrument sur le banc, un problème de température, etc… Mais on est là dans le cas ou un test visuel simple peut facilement permettre de croiser un test interférométrique et invalider son résultat.

JC LYON : a aucun moment j’ai eu le sentiment de remettre en cause les tests de Ciel et Espace…
Ciel et Espace, comme d’autres magazines, se mettent à la place d’un acheteur, qui peux soit tomber sur un instrument correct (la majorité des cas) soit sur un instrument meilleur que la moyenne, soit sur une bouse. Tester suffisamment d’instruments pour avoir une idée relativement représentative de la qualité de l’ensemble d’une gamme avec des valeurs mini et maxi de qualité que l’on serait susceptible de rencontrer demanderait un boulot considérable…
Franchement les tests actuels de ciel et Espace ont beaucoup gagné en sérieux et crédibilité, c’est vraiment un progrès par rapport à quelques années en arrière ou certains tests ressemblaient plus à du publireportage complaisant qu’a de véritables tests objectifs.
Simplement, même si ces tests sont sérieux, il faut en connaître les limites, rester prudent si l’on fait confiance à un seul test, et en aucun cas le test d’un instrument unique peut donner une image globale de la qualité moyenne d’une gamme d’instrument. Le test montre simplement qu’il est possible de tomber sur cette qualité de télescope, et qu’il faut alors être prudent lors de l’achat.

Maintenant que la qualité sur certaines gammes reste aléatoire, ben c’est pas nouveau… On le sait et il faut en tirer le meilleur parti en contrôlant avant achat… Les moins chanceux de ceux qui le font pas se coltineront les bouses…
Sinon il faut vraiment taper sur du haut de gamme genre Astrophysic, Takahashi, etc, ou les prix sont encore plus élevés pour être sur de ne pas jouer au loto, ou alors faire appel à un artisan sérieux pour se faire faire un instrument sur mesure dont la qualité sera irréprochable.

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SCC, je ne connais pas ta proffession, mais je parierai que tu n'est ni garagiste ni dépanneur en électroménager!

En électroménager, la conception et la qualité des éléments, même dans les grandes marques réputées (Siemens Bosh Miele etc...)est une honte. Alors pourquoi pas le matériel astro?
En voiture , c'est pas mieux, et là le prix n'est pas le même. Vas sur les forums voitures et tu verras.

Christian

Christian

[Ce message a été modifié par Backel (Édité le 28-12-2004).]

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JC LYON,

Polir un miroir n'a rien à voir avec assembler des circuits imprimés ou produire des machines à laver en quantités astronomiques. Je pense pas qu'on puisse comparer ces deux types de fabrication. L'une se fait dans le cadre d'une chaîne de fabrication, probablement automatisée au maximum. Je doute que cela s'applique à une activité comme le polissage d'un miroir jusqu'au stade final. Et si c'est le cas, alors il ne faut pas s'étonner d'une qualité très moyenne.

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Backel,

La référence aux électroménagers n'est pas de moi!

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bonjour, aprés avoir suivi avec attention ce post, ardu pour moi en raison de mes faibles connaissances en optique, j'aurais une question "basique" à poser.

Au moment de l'achat d'un appareil, si j'arrivais à persuader le vendeur de me laisser tester ceux qui correspondent à mon choix et qu'il aurait en stock, si je mettais les appareils cote à cote, et que je regardais avec le même oculaire le même objet celeste, qu'un appareil ait un strehl de 0.88, un autre de 0.84, que l'un soit à L/4 PTV et l'autre à L/6 PTV, serais je capable, au vu des images que je capterais, de déterminer le meilleur ?. En résume, comment les différences de qualité m'apparaiteraient elles ?
espérant ne pas vous avoir ennuyé avec une question bébête.
amitiés, Honda

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ca y est un debat Enke, il ne manquait plus que ca. Les autres soit disant effets de fausse enke sur cette images sont visibles egalement sur celle de Sylvain Weiller faite le meme soir, ... Est ce que deux instruemnts differents peuvent sortir exactement les memes artefacts, avec deux operateurs differents, deux sites differents et deux traitements differents ?
Peut etre en tout cas ces artefacts si tant est que ca en soit sont visibles uniquement le long de cassini avec un rebond plus lumineux a l'exterieur de la division par endroit, assez logique vu le fonctionnement des algo type masque flou. Mais a la position de Enke l'assombrissement n'a pas du tout le meme aspect la luminosité de l'anneau est la même de part et d'autre, ... Vous en déduisez ce que vous voulez.
Mais pourquoi verrait on de fausses divisions d'Enke uniquement sur Saturne ?? Et pourquoi toujours pil poil au bon endroit ?
Bref je vais pas jouer a affirmer que je suis sur à 100% qu'elle est belle et bien visible sur cette image mais bon, ...

Quant a sa largeur, effectivement elle est plus large qu'en theorie, mais c'est par la force des choses, je n'ai pas mesure si elle fait plus d'un pixel ou pas, mais sur une image on ne peut pas avoir de details plus petit qu'un pixel, a partir de la, ... Effectivement sa taille fait qu'elle est plus petite qu'un pixel mais c'est toujour la meme histoire : un fil electrique sur un fond de ciel bleu peut etre visible alors meme que que sa taille apparente est plus petite que le pouvoir separateur de notre oeil. C'est un effet de contraste idem que enke ou certaines failles lunaires.

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On peut comparer malgré tout comparer le nombre d'utilisateurs par exemple aux US le nombre d'utilisateurs est optimum/France et les prix s'en ressentent à qualité identique.

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« Mais pourquoi verrait on de fausses divisions d'Enke uniquement sur Saturne ?? »

Uniquement sur l'anneau de Saturne. Parce que c'est un truc plus ou moins uniforme et plat, donc les traitements rehausseurs de contraste remplacent ça par une courbe qui a... qui est... zut, il faudrait faire un dessin... enfin, disons non pas une courbe en escalier (avec 1 marche, l'anneau) mais un escalier qui a un creux avant la marche et un pic juste après. C'est un comportement normal avec les filtres rehausseurs de contraste (de même que les étoiles sont remplacées par un machin avec une couronne creuse autour.)

Mais pour être certain que c'est Encke, il suffirait de la voir sur les images brutes. Là, ce ne serait pas un artefact de traitement. On la voit sur les images brutes ?

« Et pourquoi toujours pil poil au bon endroit ? »

Oui, là elle est bien au bon endroit, à première vue. Un bon test pour se rassurer, ce serait peut-être de modifier la résolution de l'image brute, en la dilatant, puis de refaire le même traitement. Il me semble que si c'est un artefact de traitement, il se fait par rapport aux pixels, donc ne sera pas situé au même endroit cette fois.

Sinon, oui, tu as raison, la taille plus large vient de l'échantillonage (j'ai trop en tête une image visuelle...)

Pour ma part, je ne peux pas m'empêcher d'être un peu sceptique parce qu'elle ressemble aux fausses Encke, et que toutes les vraies Encke sont nettement plus petites, autrement dit ont été détectées avec un échantillonage plus petit (ou un pouvoir séparateur plus petit ?) Bref, je serais l'auteur de l'image, je ne serais pas tranquille et je regarderais de plus près les images brutes ou bien je ferais autrement les traitements...

Mais bon, ce n'est pas le sujet. Et, je le répète, l'image est très bonne de toute façon (pour son diamètre) si j'en juge par les images qui paraissent dans le forum Gallerie.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 28-12-2004).]

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SCC (je me trompe pas cette fois!)
Je doute que cela s'applique à une activité comme le polissage d'un miroir jusqu'au stade final. Et si c'est le cas, alors il ne faut pas s'étonner d'une qualité très moyenne.

Moi, je pense que c'est le cas

Quand on voit le prix demandé par un artisan qui n'a que lui-même à payer (plus les charges et l'investissement, je sais)pour une retouche, comment peut-on penser qu'il y ai une réèlle intervention humaine sur de la grande série revendue au final plusieures dizaines de fois son coût de fabrication.

Celà serait inabordable.

Si on veut une chemise à carreaux dont les dessins se joignent aux coutures, on la fait faire, mais on ne râle pas sur le fabricant qui aurait quand même pu y regarder de plus près. On peut aussi avoir de la chance, mais là non plus on ne pet pas ouvrir le paquet.

Je pense que la passion (bien légitime) des astroamateurs leur fait oublier que les marques grands publics en astro fabriquent du matériel grand public en grande série, et vendu aux prix du marché (totalement indépendant de la qualité).

Le principe est simple:

Pour quel produit y a-t-il demande?
A combien puis je vendre ce produit?
Quel gadget ou argument dois-je mettre pour le rendre attirant?
Comment le réaliser au coût minimum en restant vendable, ou chez qui acheter les éléments au moins cher?
En combien de temps vais-je amortir les investissements nécessaires à sa fabrication?

En réponse à ces questions, vous avez la gamme des Meade, Celestron et autres, parfois d'ailleurs identique aux chinois mais plus cher puisque le client est aussi prêt à payer la marque.

Je dépanne des chaudières vendues en grande surface 60% du prix de leur jumelles vendues sous une autre marque connue, les pièces détachées qui on le même numéros que dans LA MARQUE arrivent emballées sous LA MARQUE.
L'importateur, le représentant et le livreur sont les mêmes.

Pauvres consommateurs que nous sommes!

Christian

[Ce message a été modifié par Backel (Édité le 28-12-2004).]

[Ce message a été modifié par Backel (Édité le 28-12-2004).]

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Doublon, désolé

[Ce message a été modifié par Backel (Édité le 28-12-2004).]

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Triplon: Parkinson, le froid ou l'alcool?

[Ce message a été modifié par Backel (Édité le 28-12-2004).]

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<<Est ce que deux instruemnts differents peuvent sortir exactement les memes artefacts, avec deux operateurs differents, deux sites differents et deux traitements differents ?>>

mais bien sûr Jean-Luc Surtout qu'on a quand même des appareils assez similaires (webcams ou dérivés) et des traitements asez similaires aussi (masques flous, ondelettes...). Bon, comme je l'ai dit il est bien possible qu'il y en ait un peu, simplement comme il y a de fausses Encke (ce ne sont pas de "soi-disant" fausses Encke Jean-Luc, ce sont de fausses Encke tout court, c'est comme ça ), c'est difficile de trancher. Et attention en regardant des brutes, ce n'est pas une preuve absolue surtout avec une webcam qui n'est pas en mode raw, car il y a des traitements internes d'accentuation qui provoquent des effets de rebond (ronds noirs autour des étoiles).

Bref, ce n'est pas le débat d'origine. Babar dit "Je pense également que depuis le temps que ces instruments existent, si les ingénieurs(ou plus exactement les commerciaux)de ces firmes auraient voulu améliorer le concept cela serait fait depuis longtemps." Oui et non, car après tout si les clients ne se rendent pas compte de la qualité des optiques et achètent de toute façon, à quoi bon l'améliorer ? C'est bien plus rentable, comme tu le dis, de mettre l'accent sur le goto qui est un argument commercial autrement plus vendeur que "nos optiques de maintenant sont bien meilleures que celles d'avant" (Coluche a fait un sketch là-dessus, sur les lessives mais on peut extrapoler aux télescopes). C'est pour ça que je pense aussi que ces tests objectifs (avec les réserves qui s'imposent) sont très utiles et on ne peut que féliciter C&E (jld et les autres dont je n'ai pas les noms), car c'est avec des choses comme ça que les ingénieurs ne s'endormiront pas sur leurs lauriers et trouveront des solutions pour améliorer la qualité et la constance des produits.

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 28-12-2004).]

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Euh, en ce qui me concerne je ne prétends rien du tout.

Dans un premier temps, j'essaye juste de m'imaginer ce que pourrait être une image théorique compte tenu des limitations dues aux phénomènes physiques tels que la diffraction, hors considérations de traitement.
Je ne me préoccupe pas, dans l'immédiat, de savoir quelles sont les influences respectives des différents traitements possibles et imaginables, même s'ils conditionnent dans une très grande mesure l'aspect de l'image qu'on va obtenir au final.
En gros ça reviendrait à se demander quelle serait l'image avec un capteur idéal dépourvu de bruits en tous genres. Bref, ce qu'on aurait en visuel en fait.
Perso, les rares fois où j'ai vu Encke dans un oculaire, je ne me suis jamais préoccupé de ses limites, de sa taille par rapport à la tache de diffraction, etc.

Mais je pense que c'est en considérant de tels détails qu'on pourrait dire si, et même quantifier combien une image webcam est fidèle ou non à la « réalité ». J'appelle réalité ce que je vois à l'oculaire, car quand les conditions de seeing sont exceptionnelles je trouve les images plus naturelles que ce que je vois en webcam (ce qui est compréhensible, je pense)... D'ailleurs je trouve qu'en visuel par conditions excellentes (et quel que soit le diamètre pourvu que l'optique est correcte) l'image ressemble bien plus à une image du HST ou de Cassini-Huygens, non pas en termes de quantité de détails, bien sûr (ni de teintes d'ailleurs, car la qualité des optiques peut la biaiser) , mais en termes d'aspect, de texture. Alors je me dis que le top, de mon point de vue, serait que les traitements destinés aux acquisitions faites à la webcam puissent donner cet aspect « visuel dans des conditions idéales » malgré le bruit polluant le signal, et ce grâce par exemple aux techniques de compositage qu'on connaît actuellement...
Mais la vraie question que je me pose est : est-ce que c'est *vraiment* possible avec des moyens détournés comme les traitements informatiques (sans apport d'informations extérieures) ou est-ce qu'il faudrait obligatoirement passer par des capteurs et des techniques d'acquisition moins sujets au bruit (et peut-être autres limites moins évidentes, inhérentes au protocole d'acquisition) ?

Enfin bon c'est hors-sujet et puis si ça se trouve on a déjà causé de ça des dizaines de fois avant que je m'y intéresse, donc je ferai une recherche dans les archives un de ces quatres.
Désolé d'avoir pollué.

[Ce message a été modifié par MatP (Édité le 28-12-2004).]

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je chechais a Dl le programe du test de Roddier.
quand je suis tombé sur un lien qui m'a amené a ceci http://astrosurf.com/nexstar8/
ça fait pas avencer le débat. je vous l'accorde; il me semble que OV utilise ce même test pour tester "ses" C9.
question quel credits est à apporter au test de roddier , surtout via ce logiciel ? est ce fiable ? peuxton lui fair raisonablement confiance ? ou est ce n'importe quoi ?

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je ne crois pas que ces données aient ete depouillées avec le logiciel amateur.

Quand a Enke, je ne vois pas quoi ajouter, si ce n'est que c'est rigolo de voir que des qu'une image est pas trop mauvaise on voit cet artefact apparaitre, c'est vraiment du vice, je me gausse. Je ne l'ai jamais eu sur des images un peu moins bonnes c'est etonnant avec echantillonge et traitement equivalent. On pourrait le baptiser l'artefact fourbe. Cela dit que ce soit elle ou pas peu m'importe ce n'est pas le but de cet image. Mais c'est etonnant de voir cette espece de mettre en evidence enke. Un espece de mur du son infranchissable que l'on aurait pas le droit de franchir sous peine de passer pour un heretique.

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frédogoto: Le test en question a été réalisé par EF, un logiciel pro servant à piloter de l’optique active et adaptative et qui a fait ses preuves.
C'est un test relativement fiable, mais qui a ses limites comme n'importe quel test.

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