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Pierre Kaminsky

Elements de décision pour l'achat d'une CCD ?

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Certes ce sujet a déjà du être débattu sur le forum, mais pour qui n'a pas l'ADSL, rechercher dans les archives relève de la même difficulté que cheminer dans des boyaux en spéléologie pour un obèse ... D'où ma question.

La destruction de mon cochon est programmée. Mais pas la date de cet acte délictueux.
Mon problème : quelle CCD me conseillez-vous ? L’assassinat sera alors programmé en fonction de ce que l’animal aura ingéré auparavant.

Mon budget : 3000 euros environ immédiatement, environ 5000 euros dans un an, un an 1/2

Mes objectifs : ciel profond surtout, (mais pas un abandon total du planétaire, mais là avec une webcam de toute façon).

Mon matériel actuel : C8 sur GPDX avec Skysensor2000PC. Pour l’imagerie, j’ai une ATIK 2HS que je suis loin d’avoir exploitée, certes ce n’est pas une CCD mais c’est déjà assez sympa. Je peux donc attendre, pas trop longtemps tout de même.

L’évolution prévue à 3-5 ans est une augmentation du diamètre avec F/D équivalent (C11 sur monture adquate, à priori, mais sans préjugé pour autre chose)

Alors quelle CCD : du côté de Starlight, je verrais bien une SXV-H9 qui est dans le budget. Mais il faut ajouter un budget supplémentaire non négligeable pour l’autoguidage (lunette + fixation), qui sur un C8 +GP risque de poser problème, ne serait-ce que pour l’équilibre et le poids.

Je serai donc plus tenté par SBIG, du fait de l’autoguidage. Alors laquelle ?
- la ST7XME est dans le budget, mais le champ couvert avec le C8 reste étroit.
- La ST8 serait plus sympa, mais nécessite d’engraisser le cochon encore un certain temps, mais çà reste un temps raisonnable pour moi. Celà vaut-il le coup d'attendre ?
- Que penser de la ST9 (champ plus grand car pixels plus grands avec budget plus limité) ?
- que penser de la ST2000 ?

Autre question : la GPDX est-elle suffisante ou vaut-il mieux prévoir à plus ou moins long terme une monture plus précise (Losmandy ? CGE ? autre ?).

Enfin partagez-vous mon raisonnement ? En particulier, investiriez vous dans une optique de plus grand diamètre en gardant une CCD de taille « moyenne » (ex ST8), ou garderiez vous le C8 mais investiriez vous dans la taille de la CCD (par exemple une ST10 ??).

Votre expérience me serait fort utile

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salut pierre,

j'ai planché egalement sur le sujet, et j'ai le meme materiel que toi, voila ce qui en est ressorti:
pour ma part, ça sera sbig qui offre des packages complets de qualité, avec le gros avantage de l'autoguideur integré et ses logiciels adhoc qui vont bien.
concernant les camera, il ne faut surtout pas oublier l'echantillonage , par exemple la st9 avec ses 20µ/pix pas trés compatible avec les courtes focales(pour le suivi), exit pour moi.
la st8 et st10 sont hors budget du moins en neuf. (7-9000E)
reste donc la st7, et st2000.
la st2000 est trés interressante pour le champ avce son grand capteur, mais je crois que le QE de la st7 est bien meilleur.
d'autre part , peut etre ne pas oublier les accessoires ,roue a filtres cfW8 ,reducteur..etc
dans le budget ,je partirait donc plus sur une st7xme+cfw8.
qui reste coherent avec l'ensemble.
pour info l'ensemble c'est 1Kg de plus sur la monture.
en parlant de montures,je pense par contre que si ton optique doit evoluer en diametre la gpdx risque de ne pas aimer.peut etre changer la monture avant? ne pas oublier qu'en imagerie c'est le composant n°1.
sinon une st10 d'occase? ;-)
il y a aussi la solution audine, qui demande du bricolage et du temps,mais les resultats sont bien là, et le double capteur est en projet sur l'audine ,a suivre.
voila,ceci dit, l'avis des specialistes et utilisateurs de ccd m'interresse beaucoup, ça peut declencher un post trés interessant!
a+

michael
c8/gpdx ssk
59420 mouvaux

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A mon avis, il faut se concentrer d'abord sur la monture. Moi je pencherai plutôt pour une losmandy G11 et une sxvh9. Mais là, il faut une lunette guide pour l'autoguidage. Je pense que d'occasion il est possible de s'équiper pour un coût correct.

Voici un lien vers le site d'un ami qui a cette configuration avec un C8, il fait des images très intéressantes http://perso.wanadoo.fr/valere.perroud/

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Merci Mickael pour la réponse.

Je penche aussi nettement pour SBIG pour les mêmes raisons. Pour une évolution du diamètre dans quelques années et si on reste aux propositions actuelles ce sera C11 sur Losmandy G11, mais d'ici là les choses vont surement évoluer.

Le pb budget est un peu plus complexe en fait : une ST7 c'est 2700 euros, la roue à filtre environ 1500 euroes, soit 4200 euros.

Actuellement la ST2000 + la roue à filtre est à 5000 euros soit pas tellement plus. Le champ est beaucoup plus important mais vu les courbes de rendement, elle me semble bien à inférieure aux ST7 et ST8.

Vrai ou faux ? C'est pour çà que je souhaitais des avis

Merci encore

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>gibson

C'est un point de vue intéressant.

Valère avait la même configuration que moi et la SXV H9 avec tous les éléments du guidage l'a contraint à passer à la Losmandy, la GPD (ou SPD, je ne sais plus) ne suivant pas à cause du poids.

Losmandy + SXV H9 + lunette guide + fixation, çà fait un budget conséquent et c'est ce qui me fait hésiter.

Mais incontestablement c'est une option

Merci de ton avis

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Si c'est pour faire des belles images est-ce qu'un APN ne serait pas suffisant ? Maintenant si c'est pour faire des études astronomiques alors il faut des capteurs noir et blanc.

Si tu prends une SBIG, prévoit directement AO7 pour compenser les erreurs de la monture.

Mais si tu es en poste fixe, il vaut mieux mettre tout ton argent dans une monture d'exception (EM500, Paramount, Valméca,...), comme ça tu peux te satisfaire d'une CCD toute simple. Pas besoin de double capteurs ou de guidage en //.

Mais personnellement je commencerais maintenant avec un APN, (j'ai commencé avec une ST237)ou une petite CCD toute simple histoire de bien comprendre les problèmes essentiels générés par la photo numérique afin de savoir si un gros investissement vaut le coup ou s'il vaut mieux se limiter.

[Ce message a été modifié par jmr (Édité le 13-01-2005).]

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>jmr

Merci de me donner ton avis.

Oui c'est pour faire de "belles images" (en fait c'est pour me faire plaisir) et je ne cherche pas la science.

Ceci dit, on ne fait pas la même chose avec un APN et avec une CCD il me semble. Le premier permet des grands champs, la seconde me paraît plus adaptée à des objets de taille limitée (galaxie ou amas par exemple).

Et si je trouve que les APN dans de bonnes mains donnent des résultats spectaculaires, j'avoue avoir un faible pour les objets de champ plus restreint

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Pour ce qui est de faire de la belle image, je continue de penser que la CCD est supérieure à un APN même si certaines images avec ces derniers donnent de bon résultats. L'APN n'aura jamais la flexibilité d'une vraie CCD.
Quand je vois ce que je peux faire avec la mienne, uniquement pour de la belle image, il est difficile d'envisager un APN. La CCD avec tourelle permet d'utiliser des filtres RGB spécial CCD, des filtres CCD OIII, SII et H-Alpha nébulaire............etc Bref une combinaison d'imagerie infini et la possibilité de poser à travers tel ou tel filtre selon que l'objet emet dans telle ou telle couleur ou telle ou telle longueur d'onde.

Pour ce qui est du matos, la monture : sans en arriver à des montures type Paramount, qui je pense seront en dehors du budget de Pierre, la G11 Gemini sera vraiment bien d'autant plus que les dernières avec modif O&V se révèlent très bonnes pour la CCD ciel profond.

Pour ce qui est de la caméra, Pierre, consulte moi en privé sur l'e-mail de mon site web et je t'en dirais plus.

A+++++++++++++++++++++

Flo

--------------
Florent Poiget's High Quality Digital Pictures
Astronomical & U.S.A Ntl. Parks images

CCD ALTAZ & AO web site : http://www.astrosurf.com/ccdaltazao

Pithiviers le Vieil/Jouy-En-Pithiverais-----------------FRANCE

Losmandy HGM TITAN / Gemini Goto mount
Meade 12" UHTC SCT OTA
William Optics FLT-110 Triplet APO SD OTA
William Optics Megrez 80 Triplet APO Fluorite OTA
SBIG ST-10XME/CFW-8A/AO-7

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La ST7 au foyer du C8 a un champ trop petit et un échantillonage mal adapté. Mais avec un bon réduteur F/3,3 ce sera parfait : champ suffisant, échantillonage d'un peu plus de 2"/pixel. C'est une configuration qui a déjà fait ses preuves.

J'ai utilisé une ST6 puis une ST7. L'autoguidage, c'est gé-nial ! C'est facile comme tout et on trouve toujours (à F/3,3) une étoile-guide. On lance les poses et on va faire un tout... Une caméra SBIG coûte cher mais si tu peux économiser encore un peu, je pense que ça vaut le coup. Avec les autres caméras, tu serais obligé de te réduire à de courts temps de pose à cause de la monture.

Remarque : si tu veux "juste" faire de belles images en couleur, sans passer par la trichromie, il y a la Starlight MX7C qui a l'air bien (il y en a même une en solde à Lorient...). La ST7, c'est plutôt si tu souhaites vraiment te consacrer à la CCD, en explorant tous ses aspects.

Par contre, je ne vois pas de besoin de changer de monture. Un C8 c'est léger, donc à mon avis le réducteur et la caméra (et un dispositif précis de mise au point ?) devraient passer avec ta monture.

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> Florent : OK pour continuer en privé

> Bruno : merci pour cette réponse qui va dans le sens de l’économie et ce d’autant qie j’ai déjà divers réducteurs de focale dont le 0.33x indispensable avec une webcam.

La solution du one-shot color ne m’enthousiasme pas. ET le système d’autoguidage des Starlight par star 2000 non plus, car double le temps de pose effectif.

Peux-tu simplement m’apporter deux précisions : comment déterminer avec précision un bon échantillonnage en fonction de la focale et de la taille du pixel ?
Lorsque tu parles des « autres caméras », tu fais allusion auxquelles ?

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Pierre,

J'utilise ta config avec une MX716+roue maison(RVB+Ha)
Le réduc 3.3 sur C8 ne peut pas être utilisé qu'avec des petits capteurs et encore sans être exigeant(donc maxi ST7 ou MX7)
Par contre avec le réduc 6.3(champ net plus large) les grands ccd peuvent convenir
Mais une ST8 ou 10 sur un C8, c'est pas très homogène comme config.
Donc à mon avis tu pourrais te faire plaisir(et la main) avec une petite ccd en gardant le C8 sur la GPD,(La gpd permet en gros 1 à 2' de poses sans guidage à F3.3, cela dépend de la décli de l'objet.

Ensuite dans qqs années, pourquoi pas passer aux gros calibres en changeant tout: ST 8 ou 10, G11,EM 200 et C11..

La 1° solution me semble la plus raisonable pour ton budget actuel, il te manque donc juste la caméra et la roue dans ce cas.


@+
Charles

[Ce message a été modifié par astroblac (Édité le 13-01-2005).]

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Les autres caméras : celles qui n'ont pas d'autoguidage, donc toutes les autres sauf la Starlight et la Alpha 300 (qui n'existe plus depuis longtemps - elle avait une matrice similaire à celle de la ST9 et autoguidait sur la 1/2 de la matrice tandis que l'autre moitié servait à l'image.)

C'est vrai, on peut guider soi même. J'ai essayé, c'est contraignant (à cause du matériel supplémentaire requis.) L'autoguidage a été pour moi une délivrance !

Les étoiles, sur les images numériques, sont représentées par des taches qui sont les projections en deux dimensions de courbes en cloche (gaussiennes) dont la largeur à mi-hauteur (en anglais : FWHM) est couramment de 4" dans un site moyen. 4", c'est beaucoup par rapport au pouvoir séparateur d'un télescope. Mais en longue pose, le guidage jamais parfait (l'autoguidage est nettement plus performant qu'un guidage humain, d'ailleurs) étale l'étoile, et la turbulence aussi. On estime qu'il faut donc des pixels de 2" environ pour profiter d'un ciel courant. Des pixels plus petits obligeraient à poser plus longtemps, car la même quantité de lumière se répartirait dans plusieurs pixels au lieu d'un seul, donc chaque pixel recevrait moins de lumière. Des pixels plus grands ne permettraient pas de profiter du pouvoir séparateur potentiel.

Le pixel d'une ST7 fait 0,009 mm. Avec une focale de 2000 mm, ça donne : Arctg(0,009/2000) = 0,000258° = 0,928". Trop petit ! (Les puristes remarqueront que j'ai employé une formule simplifiée, mais ils admettront que ça ne change rien.) Par contre, avec 700 mm de focale (grâce à l'emploi d'un réducteur) : Arctg(0,009/700) = 2,65". C'est bon.

Tu peux calculer les valeurs pour d'autres caméras ou télescopes à condition de connaître la taille des pixels et la focale.

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Merci Charles,

Ton avis rejoint ce que je pense aussi. De toute façon, je garde mon C8 encore quelques années je pense.

Mon problème était le choix de la CCD (avec un C8 donc), sachant que j'ai une ATIK (c'est une Toucam ProII avec capteur 1/3 NB et reroidie par un ventilateur)avec laquelle je peux encore me faire plaisir un petit bout de temps je pense.

Donc c'est ST7 tout de suite, ou j'attends un an et je prends plus gros, ou deux ans et c'est une ST8. D'après toi si je comprends bien, la ST8, c'est "trop" pour le C8 ?

Apparamment, il n'y a aucun commentaire pour la ST9 et la ST2000 . Dont acte, celà veut dire ce que celà veut dire....

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Tu trouveras sur mon site(voir MGT) un fichier excel qui calcul le champ, la résolution....
à voir peut-être aussi qqs images (LRVB) réalisées avec une MX 716 C8(gpd)

@+
Charles

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La st9 c'est des gros pixels de 22 microns, non ??,
donc plutôt réservé aux longues focales?
Concernant l'utilité d'un autoguidage, jette un oeil sur le site de Skywalker il y a des essais(poses longues et courtes) et des remarques pertinentes sur ce sujet.
La ST7 est bien plus chères à cause de son autoguidage mais est-ce que celui-ci est vraiment indispensable?

@+
Charles

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La ST8 est trop grande pour les réducteurs F/3,3 courants (je pense au modèle Optec, qui est étudié pour la CCD). Chez Optec, ils font un modèle pour grande matrice, mais c'est F/5 seulement, et pour un prix nettement plus élevé. L'échantillonage diminue, ce qui n'est pas trop grave, mais le champ, du coup, n'est pas deux fois plus grand, puisque la focale a augmenté. Vu que la ST8 coûte largement plus cher que la ST7, je pense qu'elle ne se justifie que si tu es très riche.

Par contre, entre la ST7 et n'importe quelle caméra sans autoguidage, je trouve que le prix élevé de la ST7 se justifie. S'il faut économiser un an de plus, eh bien selon mon expérience ça vaut le coup.

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hein on cause de moi
je dirais surtout prend la version ME des capteurs et pour un budget limite la ST7ME ou XME, tu rajoutes le correcteur/reducteur Optec pour SC qui va bien et qui est prevue desormais pour les sbig avec roue a filtre

pour la monture surtout n'en change pas ! c'est pas la peine du tout regarde mon site sur les erreurs periodiques elle se defend tres bien... le changement devra avoir lieu uniquement en cas d'achat de scope plus lourd/long

sinon reste aussi l'AO7 pour les SBIG, c'est vraiment tres bien ca te permettra par exemple de prendre une monture EQ6 goto et de guider sans probleme !!! (j'ai une courbe de EQ6 goto c'est franchement tres interressant par rapport a la version "agricole" de base)

pour info j'ai un pote qui vends sa ST7ME (je crois aussi la roue sans filtre, pas sur)
sinon moi je vends ma platinum 1603ME grade 1 ! voir en bas mon lien de vente

------------------
matos a vendre http://www.astrosurf.com/demeautis/vente/vente.htm

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Merci beaucoup à Bruno et à skywalker pour vos explications complémentaires.

Question cependant concernant l'optique adaptative AO7 : pour toi EQ6 GOTO + AO7 est équivalent, par ex à une Losmandy G11 ?

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l'avantage de l'AO7 c'est que tu t'affranchis des problemes de suivi/EP/mise en station que tu auras de toute facon sur n'importe quelle autre monture, reste que dans certains cas il n'y a pas forcement une etoile guide pour suivre correctement donc attention quand meme (cote correcteur il faut le classique 6.3 le 0.33x ne marche pas vu la distance du CCD apres l'AO7)

pour ce qui est de la G-11 ou de l'EQ6 goto, regarde en fin d'apres midi mon site d'EP sur les montures je vais le mettre a jour... il y a une tres nette amelioration de l'EQ6 (enfin sur cette monture testee il faut en avoir d'autres mais j'ai relativement confiance)
donc quand on compare les prix il n'y a pas photo... surtout que le goto gemini des G-11 j'ai absolument deteste par rapport a mon LX200 (sans parler des classiques moteurs qui crament des gemini)

-----------------
matos a vendre http://www.astrosurf.com/demeautis/vente/vente.htm

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OK, je retournerai sur ton site.

A propos, çà existe toujours le Fernet Branca ? (ou quelque chose comme-cà, je me rapelle que lorsque je prenais le train il y a 30 ans pour Bâle, il y avait un énorme truc (un aigle ??) sur une usine en bord de voie ferrée à Saint Louis)... et ce truc était réputé traiter les lendemains de fête difficiles
Il faut dire pour y avoir goûté que c'était tellement deg... qu'après t'avoir fait vomir, tu étais effectivement mieux...

Bon je caricature Je ne veux pas faire de contrepublicité mensongère


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Super tes sites, Bruno

Surtout le premier avec plein de vielles affiches.

Finalement je ne m'étais pas trompé sur l'aigle, je me rappelle maintenant après avoir vu l'affiche qu'il se tenait sur un globe

Bon pour la cuite OK, mais pas avec çà... question de goût

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la st7 semble très bien , mais je ne suis pas sur que l'autoguidage (sans AO7) soit la panacée . avec mon lx200 , la focale limite compatible avec l'autoguidage est de 1300 mm (c'est moins bien qu'avec le PEC !)
de plus , est-ce que ça n'oblige pas à conserver les axes de la ccd orientés N-S / E-O ?
je ne pense pas non plus qu'on puisse guider avec un filtre Ha part exemple ...
Quant à l'AO7 , la course du miroir est limitée à ~+/-30" : ce qui veut dire que ça ne marche pas avec une monture très mauvaise ou mal mise en station ...ceci dit , l'accessoire semble indipensable pour une focale longue sauf à avoir une monture hors de prix ...

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