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bukurije

Apo 200mm/cassegrain 300mm

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Moi ça me fait rire quand me dit que la lunette donnera de bonnes images là où le télescope ne pourra pas toujours! Le problème ne vient pas de la qualité de ton scope dans ce cas mais plutôt de l'environnement proche de l'instrument ou de sa mise à température. Ne vas pas croire que l'atmosphère se modifie dans l'axe de ta lunette! Il n'y a pas de raison qu'un Cassegrain 300 de très bonne facture (superpoli, obstruction centrale <20%) AVEC LAME DE FERMETURE fasse moins bien qu'une lunette! Est-ce que je me trompe David? Le seul et unique élément qui "pénalise" le Cassegrain est son pouvoir séparateur plus élevé donc il résoudra aussi les fameuses "cellules" de l'atmosphère (ne me demandez plus ce que c'est, je ne m'en souviens plus exactement mais quelqu'un a sûrement des infos là-dessus). Mais il n'y a pas de raison que la lunette 200 puisse faire mieux que le Cassegrain 300 pour un seeing donné. Toutefois, le jour où le seeing sera bon, la lunette se fera souffler par le Cassegrain!

Pour en revenir à la la VAF-200, l'ami possesseur de ce joujou a prétendu devant moi que mon TSC-225 donnait de bien meilleurs résultats .

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Aie, autre problème qu'on avance là! Si on réduit la longueur du tube pour diminuer l'encombrement et travailler avec un f/d plus faible, n'augmentera-t-on pas l'obstruction centrale? Je ne suis pas sûr, je me pose la question? Aussi, la stabilité d'image risque d'en pâtir par rapport à un miroir à f/5.

Il faut faire des compromis en fonction de l'usage qu'on va faire de l'instrument. S'il est installé à poste fixe, peu importe l'encombrement.

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bukurije: oui, le F/3 étant plus difficile à faire, est forcément plus cher, par contre est ce qu'un Cassegrain de 300 avec primaire à F/3 est plus cher qu'une lunette apo de 200? Je pense que non. Et la l’encombrement sera nettement en faveur du Cassegrain.

Olili : Il y avait par moment un petit avantage à la lunette de rocbaron quand même, c’est que la turbulence de l’observateur, sur le 300, qui est a tube serrurier, peut gêner la stabilité des images, alors que pour la lunette, l’objectif, est à la fois plus haut du sol et de ses turbulences, ainsi que plus éloigné de l’observateur qui observe à l’autre bout. On a ce même avantage pour un Cassegrain. On avait donc une image un peu plus lisible, mais qui n’a jamais surpassé le 300 dans les bons moments, c’était le contraire, avec un petit surcroît de contraste et de luminosité pour le 300.

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Olili: si tu garde une résultante assez longue, genre F/15, même avec un F/3, tu reste en dessous des 0.2, ce qui est excellent.
Ah au fait, le proto d’Axis, qui est en fait le télescope d’Emmanuel Mallart, existe bien, il montre de temps en temps des images faites avec, il suffit de faire une recherche dans la galerie d’image.

Voir ici par exemple : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/004439.html

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Mr vernet,la lunette apo c'est 17000 euros,peut on avoir pour ce prix un cassegrain newton de 300mm a f/d3 de qualité optique et mécanique parfaite,si oui ou?

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Pour le F/3, je regarderais du coté d'astrotelescope qui maîtrise bien les F/d courts, et pour la mécanique, je regarderais du coté d'Axis, de Trassud et d'Optique et Vision pour des devis.

A la louche, pour le tube seul, on devrait être inférieur aux 17000 euros du tube de l'apo.

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bukurije : tu as demandé des infos pour le TEC MC300. Je te conseilles de t'inscrire sur le Yahoo group de TEC car il y des fichiers et des photos. Mais c'est engin est fabriqué à la demande et le délai doit sans doute est + long que pour les autres. Prix : il avait été affiché mais je ne me souviens plus du montant, moins que l'APO de 200 en tout cas.

Pour le choix, un instrument c'est aussi pour se faire plaisir car - en toute logique - ça ne sert à rien du tout. Autrement dit si l'APO te fait envie et si tu peux l'acheter moi, je trouve que c'est ça qui compte.

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Bizarre, sur le forum Yahoo TEC je n'y vois aucun topic parlant du TEC 300. Toutefois, Bukurije m'informe que les délais s'élèvent à un an minimum!!! Ben il est tant que je commande le mien alors. Sans rire Bukurije, s'il faut vraiment rassembler un quota de commandes avant qu'ils ne lancent la production du 300, je peux envisager de m'y joindre, avec toi et moi en plus, ils auront trois commandes. Lanceront-ils la production pour trois instruments. Laisse-moi y réfléchir un peu mais ce Maksutov-Cassegrain m'interpelle vraiment!

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Aucun instrument, si on a la place et le capital pour investir ne pourra offrir autant de polyvalence qu'un lunette apo de tres grand diamettre.
Je ne suis pas d'accord avec david vernet qui d'ailleurs avant de venir a Rocbaron pensez voir un instrument imparfait avec plein d'abberation chromatique etc. ce qui ne fut pas le cas, j'ai personnellement ayant observez au deux instruments jugez que la lunette donnez des images bien plus contrasté et pratiquement tout le temps d'observation qu'un newton subisant a la fois l'obstruction centrale et l'araigné et sans oublier les turbulences liés a sont systemes optiques propres etant totalement en plus ouvert. ( je ne pense pas que l'on puisse d'ailleurs rapproché nos points de vus , les partisans des lunettes et vice versa sont bien deux mondes differents et bizarement voyant ne voyant pas les memes choses a l'observation. )
Il ne faut pas oublier qu'un lunette offrira a la fois , avec un rapport F/D moyen tournant au alentour de 8 , une polyalence incroyable.
Des details planetaires confortables et extremement fin.
Un champs tres grand et net sur les bords
une capacité de grossissement important
Un contraste éleve grace a une obstruction nulle.

Le newton a une araigné qui offre des etoiles en croix , ce qui gache l'observation et n'est pas du tout exthetique, sans oublier une coma de plus en plus importante que le rapport f/d et court.

Une lunette ouverte à 8 pourra atteindre un champs reel de plus 1°6, un regal pour les yeux. Combien pourra couvrir un newton en champs reel ? et voir ainsi les pleiades en entier ?

Le cassegrain a un champs tres reduit et malgré une obstruction minime , il ne peut egaler une lunette optiquement parfaite en contraste pur.

Le seul avantage de ces instruments et qu'ils sont avant tout moins cher.
Mais ils faut prendre aussi en compte
qu'un newton demande une grande finesse de collimation et un schmidtt cassegrain aussi pour en tirer de bonne image.
L'usure sera plus importante , sur ces instruments que sur une lunette.

et pour terminer , j'aurais un rendement bien superieur en utilisation journaliere, la lunette me donnera des images toujours plus stable et piqué qu'un telescope attendant quelquefois desperement des nuits entieres un ciel suffisament calme pour exploiter ces possiblités.

ainsi une lunette pourra se contenter d'un ciel moyen , voire médiocre, alors qu'un telescope surtout s'il est de 300 mm et plus ne pourra pratiquement jamais atteindre son potentiel , frustant l'observateur occasionnel qui n'a ni le temps ni la patience d'attendre pendant six mois 5 minutes de gràce ou par bonheur le ciel semble enfin se figer, quand en plus ,sur 365 jours , seul quelques rares jours permettent se genre d'exploit et que n'avons pas la chance d'etre present cette nuit là, etant occupé a des occupations quotidiennes , l'astronomie etant pour la pluparts des astronomes amateurs un loisir.

Pour beaucoup d'astronome amateurs , le meilleurs instruments et celui qui vous donnera les meilleures images le plus souvent , le reste n'est que subjection et theorie, la realité est tout autres !

cordialement


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Olili je te tiens au courant,tu sais ou je vais la semaine prochaine,aprés ça j'y verrai beaucoup plus clair,je te remercie de tous les renseignements que tu m'a donné au telephone,en tout cas tes photos de saturne sont vraiment de trés haut niveau,c'est ça de la haute résolution!magnifique.Laurent le tec300 est a 12800 dollars je crois.Je rajoute comme dit cassiopée qu'une lunette de grand diamétre,a part le prix est le seul instrument qui n'a pas de défaut.

[Ce message a été modifié par bukurije (Édité le 31-01-2005).]

[Ce message a été modifié par bukurije (Édité le 31-01-2005).]

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Mouarrffff Cassiopée !!!

1) "Le newton a une araigné qui offre des etoiles en croix , ce qui gache l'observation et n'est pas du tout exthetique"
--> Non pas du tout, ça ne gache absolument pas l'observation. Ce n'est pas non plus inesthétique, la preuve certains photographes rajoutent des fils pour recréer cet effet sur leur clichés.

2) sans oublier une coma de plus en plus importante que le rapport f/d et court
--> Paracorr tu connais, ça marche !

3) Une lunette ouverte à 8 pourra atteindre un champs reel de plus 1°6. Combien pourra couvrir un newton en champs reel ? et voir ainsi les pleiades en entier ?
--> Newton 300 F/4 = 1200 de focale + nagler 26 = 1,5° de champ, Pléiades en entier.

4) Le seul avantage de ces instruments et qu'ils sont avant tout moins cher
Oui ils sont moins chers. La transportabilité c'est un avantage ou un inconvénient ?

5) un newton demande une grande finesse de collimation
Oui c'est vrai et cette étape prend environ 1mm. dur dur
En revanche la collimation n'est absolument pas nécéessaire sur des lunettes c'est vrai on peut avoir un objectif complètement bigleux lorsqu'il est magiiique ça compense.

6) usure sera plus importante , sur ces instruments que sur une lunette
Oui, c'est vrai. Mais bon une aluminure améliorée dure 10-20 ans alors, -ça laisse le temps de voir. Au fait tu sais sur une lunette, faut laver l'objectif de temps en temps...

7) la lunette me donnera des images toujours plus stable et piqué qu'un telescope
ah bon même avec un R0 à 300 ou plus ?

8) une lunette pourra se contenter d'un ciel moyen , voire médiocre, alors qu'un telescope surtout s'il est de 300 mm et plus ne pourra pratiquement jamais atteindre son potentiel
La turbulence limitent les instruments par le bas, elle ne les rend pas plus mauvais qu'ils ne sont.

J'arrête là, mais y a de quoi dire encore.

Faudrait arrêter d'idéaliser cette lunette, CE N'EST PAS UN CLAVIUS QUE JE SACHE !!!

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Et la granulation des anneaux de Saturne, tu la vois peut être avec ton 300 ? Ah, mais !!!!

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Il est facile d'utiliser des chiffres , mais un newton ouvert a 3 , n'aura malgre un paraccor , jamais le champs reel d'une lunette, c'est comme le chromacor, c'est un additif un peu magique qui permet de suppler un manque !
On ajoute avec un correcteur de coma des lentilles supplementaires et en definitive on perd encore de la transmission de lumiere.

Pour atteindre un champs large , il faut atteindre souvent le grossissement minimum tolerable, ce qui introduit des pupilles de sortie tres importantes et donc une impossibilité physiologique a les utiliser, en plus plus on s'approchera du grossissement minimum , plus apparaitra une tache noire correspondant a l'obstruction centrale en plein millieu de mon champs de vision , bonjour le champs reel !
la lunette elle n'aura pas ce probleme !

Pour la collimation , desolé mais si tu as la chance, l'art et la maniere, la patience, et tout les connaissances necessaires a reussir celle ci en une minute et bien , je te felicite ! mais une grande majorité d'astronome amateur n'en sont pas a t'on niveau et peut etre ne le seront jamais et pour eux cela est souvent la cause de bien de deceptions et une galere pas possible pour les non initiers qui de nuits en nuits cherchent desesperement a trouver le bon alignement de leurs mirroir, ce qu'ils n'auront pas a faire avec une lunette de haute qualité et tester avant la vente par des vendeurs consciencieux.

Quand a la turbulence, plus le collecteur de lumiere sera important , plus il faudra des conditions de stabilité importante, ce n'est pas pour rien que les grands telescopes se trouve en tres hautes altitudes et dans des lieux tres stables , car ils seraient inutilisable en plaines .
Les observatoires professionnelles essaye a la fois de reunir une turbulence minime, une transparence tres poussé du ciel, un lieu sans pollution lumineuse et en plus par trop d'écart de temperature .
Dans nos lieux respectifs d'observations la lunette donnera son plein potentiel et souvent l'image etant tres flateuses et piqué notre cerveau sera enclin a se rejouir de cela ! autrement comment expliquer que la plupart des utilisateurs de lunette en grande majorité trouve toujours leurs images plus belles qu'avec des telescopes de plus grand diametres , comme on le dit souvent , l'experience et plus forte que toute les théories et nos yeux sont là souvent pour le prouver , le curieux qui pour la premiere fois met a l'oeil a l'oculaire d'une lunette et d'un telescope dira spontanement , comme se fait t'il que cette petite lunette donne des imates aussi detaillé que dans ce gros telescopes , allez apres lui faire comprendre la theorie tres complique pour lui , le quidam du coin se saura forgé sa petite idée sur la question , issus de l'experience simplement et c'est souvent elle qui l'emporte !

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[J'efface tout, je répondais à la première intervention de Cassiopée mais je crois que c'est un débat sans fin et aussi un dialogue de sourds. L'argument comme quoi on sera frustré de ne pas utiliser son télescope à 100 % m'irrite particulièrement. Tiens, l'an passé, j'ai eu de belles images de Saturne au 300 mm, avec un anneau très fin, Cassini bien nette sur tout l'anneau, les bandes de Saturne... On ne voyait pas Encke, mais c'était très beau quand même. Je sais à présent que mon télescope n'était pas utilisé à 100 %, puisque j'ai pu voir par courts instants Encke mi-janvier, deux soirées de suite. Pourtant, l'an passé, je ne me sentais pas frustré. Je ne me suis pas dit « sortons plutôt la lunette de 60 mm, elle au moins sera utilisée à 100 % »... Mais bon, mais mieux vaut que j'aille me coucher, ça me calmera.]

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 01-02-2005).]

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" mais un newton ouvert a 3 , n'aura malgre un paraccor , jamais le champs reel d'une lunette", mais c'est quoi ce délire !??

Un telescope avec la même focale que ta lunette donnera le même champ apparent (si mêmes oculaires). C'est pas parce que c'est une lunette que le champ va grandir !

Bon, j'arrête aussi, comme Bruno, cette discussion est ridicule.

Je veux juste rajouter une dernière chose. Je suis un grand fan des lunettes. Mais le problème c'est qu'au dessus de 150 mm, une lunette, c'est très cher, c'est très long, c'est très lourd. Donc si on veut augmenter en diamètre, il faut se tourner vers des miroirs. C'est pas compliqué.

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« ainsi une lunette pourra se contenter d'un ciel moyen , voire médiocre, alors qu'un telescope surtout s'il est de 300 mm et plus ne pourra pratiquement jamais atteindre son potentiel »

Rien à voir avec les lunettes… Ce sont simplement des diamètres plus petits, souvent le cas des lunettes, qui font que l’on est moins sensible à un ciel moins bon, car ces instrument sont tout simplement capable d’en voir moins !
Maintenant, la 232 de Rocbaron est à F/12, c’est effectivement une bonne lunette car composé d’un triplet semi apo et non d’un simple doublet achro comme on me l’avait dit, ce qui n’aurait pas pu faire de miracle coté chromatisme…
Par contre à F/12, on a pas la polyvalence d’un Newton F/4…

« mais un newton ouvert a 3 , n'aura malgre un paraccor , jamais le champs reel d'une lunette »
En visuel ? pour un diamètre équivalent ?
Sur le 300 à F/4 (je n’ai pas parlé de F/3) j’ai déjà le champs maxi en visuel, a savoir la pupille de sortie la plus grande possible, soit 6 mm pour moi, et je vois pas ce qu’une lunette pourrait m’offrir de plus en champs à diamètre équivalent…

C’est en photo, comme astrographe, qu’une lunette, surtout dans les petits diamètres, est extrêmement interessant, comme la FSQ106.

« Dans nos lieux respectifs d'observations la lunette donnera son plein potentiel »
Oui, si on se contente d’un diamètre réduit, et se feront totalement dépasser par un diamètre plus gros des qu’il y aura une accalmie…
Maintenant, c vrai que le site compte au moins autant que le diamètre, et un télescope à la fois de plus grand diamètre, et en plus facilement transportable donc pouvant être installé dans de très bons sites, n’auront aucun mal a en montrer beaucoup plus que la lunette de rocbaron installé dans un site moyen.

« autrement comment expliquer que la plupart des utilisateurs de lunette en grande majorité trouve toujours leurs images plus belles qu'avec des télescopes de plus grand diametres »

Lis cet article
http://www.astrosurf.com/altaz/diametre.htm

«l'experience et plus forte que toute les théories et nos yeux sont là souvent pour le prouver»

Ben on s’est fait notre propre expérience et on a vu… C’est une bonne lunette, qui donne de bonnes images, mais en rapport avec son diamètre, pas plus… Et en aucun cas elle serait capable d’exploser un télescope de plus gros diamètre, tant que la qualité optique est similaire, donc bonne…

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J'ajoute une dernière chose avant d'aller me coucher, parce que c'est un sujet qui me tient à coeur.

La collimation !

À en croire Cassiopée, c'est une galère sans nom, surtout à F/D court, et donc un défaut rédhibitoire des newtons, surtout vis à vis des débutants ou des observateurs occasionnels qui ne sont pas les champions de la collimation.

Quand j'ai lu le paragraphe catastrophiste sur la collimation, j'ai failli donner une baffe à l'écran de mon ordinateur ! Car c'est malheureusement un argument qu'on lit quelquefois, et malheureusement beaucoup de débutants se font une montagne de la collimation.

Tiens, par exemple, moi. (Ben oui, je m'ai sous la main.) Pour collimater, j'utilise juste un cheshire. Je ne fais pas la collimation sur la Polaire, par exemple. Donc je suis certain que mon télescope n'est jamais collimaté parfaitement. La procédure est simple : je vérifie que les cercles sont concentriques, si oui je ne touche à rien, si non je tourne une petite vis par ci, une petite vis par là, et trente secondes après c'est bon.

Eh bien je suis satisfait de mes images. Je sais bien qu'elles seraient un poil meilleures si je collimatais à la perfection, mais c'est déjà bien, et je ne sais pas faire mieux pour l'instant. Bref, je suis, en matière de collimation, vraiment dans la peau de l'obsevateur lambda qui ne veux pas passer des heures à collimater, et de plus mon Newton est ouvert à 4. Pourtant, je ne suis toujours pas dégouté de mon télescope, j'ai vu les bras de M51, par courts instants la division d'Encke, les amas globulaires sont fantastiques, etc.

Je ne dis pas qu'il est inutile de collimater parfaitement. Mais je dis que l'affirmation comme quoi un Newton très ouvert est tellement difficile à collimater parfaitement que son utilisateur n'en profitera pas, eh bien c'est une affirmation infondée.

Maintenant, c'est vrai, j'ai un cheshire, et les vis de collimation m'ont l'air bien faites. Quand j'avais le C8 qui tenait mal la collimation, avec les petites vis du secondaire à tourner, c'était plus difficile. Mais bon, si c'est une question d'équipement, ce n'est donc pas une question de configuration optique.

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Le problème des télescopes de gros diamètre est d'avoir une optique assez souvent décevante.
Alors même avec du diamètre on peut être déçu des perfs et penser qu'ils sont tous de ce niveau...
En fait l'idéal est d'acheter une bouse optique trés trés peu chère et la faire améliorer par un artisan sérieux.
Au bout du compte on peut avoir un Newton (300) de compétition coutant entre 3000 et 4000 euros.

[Ce message a été modifié par PierreJL (Édité le 01-02-2005).]

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Donc, je résume pour tout le monde :

Mieux vaut un Newton-Cassegrain de 300mm superpoli qui offrira, pour un encombrement réduit :

- en Newton, le champs et la luminosité (f/4)

- en Cassegrain (f/28), la haute résolution et des images piquées sur l'axe

(la cerise sur le gâteau sera la lame de fermeture)

à une lunette triplet APO de 200mm.

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Oh la david,ne prends pas mal ma réaction!Tout simplement je n'arrive pas a comprendre que des personnes qui soit disant sont des amateurs trés aguerri ne sont pas d'accord sur les performances de tels ou tels instruments.J'ai reçu énormément de mail en privé qui me préviennent que d'acheter une apo de 20cm est une énorme bourde,un achat déraisonnable.Et de l'autre coté,d'autres disent vas y,il n'y a pas mieux...D'ou ma formule,"prise de tete toutes ses réponses".Aprés libre a toi de penser ce que tu veux,si tu prends mes propos au premier degré,franchement je m'en contre fiche.Tchao.

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Pour le TEC300, il n'y en a pas beaucoup de sorti et je pense qu'ils ne postent pas sur le forum de TEC. Il y a quelques courbes de mise en température sur le site et les manuels du 250... Mais je chipote car je trouve que 300 pour un MAK c'est beaucoup et connaissant les effets thermiques dans un MAK de grand diamètre, je me demande si c'est raisonnable techniquement ?

Pour résumé entre le MAK300 et l'APO200 (et uniquement entre ces deux instruments !), l'APO200 est peut être un meilleur choix...

Je lorgne pour ma part sur le MAK250 mais au delà de 250mm je pense que la formule Newton/Cassegrain classique est préférable, pas seulement pour les performances et la stabilité thermique mais aussi pour l'entretien sur long terme.

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Il n'y a pas de bourde : c'est CHER.... et donc pas optimal en terme d'investissement mais ça marche très bien. Si acheter un objet CHER est une bourde... alors la vie n'est vraiment pas drôle...

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