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obs au pst

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D'accord avec vous tous, le PST est génial. J'ai eu le mien il y a un mois. J'ai fait un bricolo pour y mettre mon Canon D60 (ancêtre du 10D et du 300D) derrière l'oculaire d'origine. Et là j'ai un soleil qui tient bien dans le champ. Je me suis amusé à faire plusieurs photos ainsi et à compositer ensuite. Il y a moins d'images qu'à la webcam, mais le champ couvert est plus important, et c'est plus facile de mise en oeuvre à mon goût.
Pour ce qui est du réglage de la bande passante, je n'ai pas de jeu sur la bague. Le réglage optimal se situe près d'une butée, mais si je vais jusqu'à cette butée, tous les détails disparaissent à nouveau. En y prêtant attention, on voit aussi qu' en manoeuvrant cette bague, les protus de l'Ouest et de de l'Est n'apparaissent pas en même temps (dû à l'effet Doppler).
Par contre j'ai l'impression de ne pas arriver à bien mettre au point sur tout le disque solaire en même temps. Un défaut dans l'alignement du prisme de mise au point ?
Ce qui me fait dire cela, c'est que pour pointer le soleil, je ne dois pas mettre l'image du soleil exactement dans le centre du "chercheur", mais à côté. Quelqu'un a-t-il fait le même constat ?
J'attends l'occasion de faire un comparatif avec un autre PST pour en avoir le coeur net. A l'occasion des prochaines RAP je pense...

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Toutiet,

>Les APN ont encore, et je dirais de plus en plus, de >beaux jours devant eux et les webcamistes qui, jusqu'à >présent, riaient sous cape à l'évocation du mot APN >commencent à s'inquiéter...

Pour la photo grand champ ciel profond, tout a fait : c'est le terrain d'election des APN pour qui ne veut pas casser sa tirelire pour s'offrir une ST10. Idem pour les eclipses, encore que la, l'argentique n'a rien de ringard, bien au contraire. La webcam modifiee longue pose ne supporte pas la comparaison. En planetaire c'est autre chose et j'en connais pas beaucoup qui connaissent un peu le fonctionnement des CCD et qui "craignent" les APN.


>Je ne nie pas du tout les possibilités de la webcam, les >images le prouvent, le principale étant, comme tu le dis, >de retirer du plaisir à ce que l'on fait.

>Je continue néanmoins à penser que l'utilisation d'un >APN, même en mode afocal, est une solution très >accessible,peu onéreuse, commode d'emploi et pleine >d'applications.

Peu onereuse si on ne traite pas ses images, sinon, hormis qu'on peut les traiter sur un fixe, il faut de toute façon un ordinateur mais sur des images uniques le miracle est encore plus improbable.


>Elle donne accès à l'astrophotographie sans contraintes >techniques trop importantes (Champ, mise au point, >mosaïque, assemblage des images, ordinateur de terrain, >adatation mécanique, couleur,...)

Mise au point : c'est bien sur ce point que les difficultes apparaissent a l'APN.

Adatation mécanique : pour le prix d'un APN on peut tres largement s'offrir la webcam, le capteur N&B, et l'adaptateur Loudeche. Pour le reste, il suffit de solidariser l'adaptateur directement a l'oculaire avec du ruban adhesif.

couleur : c'est justement l'ennemi de la resolution des capteurs CCD, particulierement en H alpha ou on travaille en monochromatique.

Bien sur, le gros avantage de l'APN est de pouvoir servir a plein d'autres choses, y compris a faire le portrait de belle-maman et de ce point de vue, avec la webcam, y a pas photo.

La webcam N&B est un outil a usage specifique optimise pour la HR de petits champs avec les contraintes liees a ses caracteristiques et aux performances qu'elle offre contrairement a l'APN dont les multiples possibilites d'utilisation sont des plus seduisantes mais affirmer l'egalite d'un CCD couleur avec pre traitement avec un capteur optimise a 100% pour sortir du detail est un non sens. Le gros avantage de l'APN est de mettre l'astrophoto a la portee du plus grand nombre, invitant par la meme l'utilisateur a se renseigner ensuite sur les limites d'une technique qui aura alors joue son role : passionner l'utilisateur pour l'imagerie astro.

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<Ce que j'appele image haute resolution est une image <donnant le pouvoir separateur de
<l'instrument et, dans le <cas du PST, puisqu'on travaille en H alpha et non en <lumiere jaune
<: 4,1".

ne connais tu pas la regle de shanon ninkist ? si tu veux resoudre 4" il faut echantilloner a au moins 2"/pix

<Ton image est a 6" de resolution, ou plutot, le plus petit <detail sombre sur fond clair mesure
<6", ce qui n'est pas <tout a fait la meme chose. Le contraste et le traitement <font le reste.

Je ne sais pas comment tu mesures ca surtout post traitement ? Lorsque j'ai fait cette image la turbu limitait la resolution donc echantilloner plus n'aurait pas changé grand chose. Et puis comme j'ai dit c'est fait a la va vite, … Mais sinon refait tes calculs cette image est echantillonée à environ 2.4"pix, …

>Quant au duel APN webcam, il n'existe pas : chacun a son >opinion sur le sujet, chacun
<prend plaisir a realiser avec >ce a quoi il croit. Neanmoins, quel dommage de traiter >ainsi
<par le mepris le long et patient travail benevole >sur les CCD de nombreux amateurs qui ont
<demontre :

c'est pas moi qui ai traite les webcamiste avec mepris, ce serait bien mal me connaitre
va voir mon site si c’est a moi que tu fais allusion http://astrosurf.com/eternity

>1) l'influence des pre-traitements a l'acquisition,
> (heureusement : de plus en plus d'utilisateurs d'APN >prennent aussi maintenant leurs
<images en mode RAW),

je te rappelle qu'a la webcam le raw est du pseudo raw car pour passer dans l'usb il faut forcement compresser un peu la modif a concisté entre autre a ameliorer le taux de compression mais pas a le supprimer, la grosse difference est la supression de certains parametre de post traitement dans l'eprom. Les modifs qui ont ete faites nous donne qq chose qui s'approche du raw mais qui n'en est pas tout a fait. Un bon jpg sur un apn est assez equivalent a ceci pres que son offset est bien plus bas et le niveau de bruit egalement. Sans parler de l'electronique qui est perfectionnee sur un apn et rudimentaire sur un webcam.

>2) l'influence de l'usage de la couleur sur la qualite des >images elementaires,

oui mais bon, ... quand tu vois ce qui a ete fait avec les webcams couleurs avant les capteurs n&b ce critere n'est pas si determinant (non negligeable certes. D’autant que je constate sur mon apn comme bien d’autres qu'il n’y a pas que les pixels rouges qui reagissent, les verts repondent pas mal aussi (les bleus a peine). Ce qui nous fait ¾ des pix du capteur qui reagissent, … pas si mal. Ce qui est interessant du reste car cela permet de sortir les infos de surface de la couche verte et les infos de basse lumiere -notamment le pourtour- de couche rouge.

<3) l'interet des compositages de quelques dizaines d'images sur la diminution du bruit et
<l'augmentation du signal,


la il n’y a pas de difference avec les apn si ce n’est que pour un meme niveau de resultat il faut compositer beaucoup moins avec un apn 4-5 images c'est pas mal deja. Vu qu’a la base il n’est pas possible de faire autant de brutes a l’apn cela est relativement kifkif.

<4) l'interet des sequences a cadence de 5 a 10 im/sec pour recuperer un maximum de bonnes
<images dans les trous de turbulence.


Certes, ce a quoi on peut opposer le champ des apn, et des images brutes infiniment plus propres meme en jpg

<Tout cela est lie aux proprietes des CCD, qu'ils soient dans une webcam ou un APN, ce sont
<des faits objectifs et prouves et non du subjectif.
<Peut etre le miracle vient-il des capteurs CMOS mais il faudra qu'on me le prouve.

Pas specialement de miracle juste des evolutions dans le bon sens. Les rendements quantiques ne sont pas encore au niveau des meilleurs ccd, mais sur les dslr, on constate en general des images bien plus propres en longue pose qu’avec les ccd. Et pour cause , le signal thermique est tres faible seul les capteurs ccd fuji des s2 et s3 rivalisent avec le cmos a ce niveau.

<Le jour ou un boitier APN aura un capteur CCD N&B,
<fonctionnera en mode RAW et sera <capable de faire des
<images a une cadence minimale de 3 im/sec durant 30 ou 40
<secondes <alors la, je larguerai ma webcam N&B sans aucun
<regret.

Encore une fois les webcam ne sont pas tout a fait en raw, et en jpg, on voit de plus en plus de boitiers capable d’avaler 30 images d’un coup à 3 fps, notamment sur des boitiers non pro, ... Et vu le haut rapport S/B des brutes incomensurable avec les webcams, nul besoin d’en faire 150.
Ensuite que vaut il le mieux, des images n&b de relativement moyenne qualité ou bien des fichiers couleurs tres propres ??? La reponse n’est pas evidente, … Seule chose de sur c’est que dans un cas on a plus de pixels que dans l’autre.

<L'APN est a l'evidence seduisant pour son cote pratique au moment de la prise de vue mais il
<ne faut pas se faire d'illusions : pour le post traitement d'une belle image, la galere est la
<meme sinon pire qu'avec un avi de webcam et le materiel informatique necessaire est <comparable.

Pire, … je n’irais pas jusque la, mais assez comparable oui, surtout avec les pst a cause du vignetage difficile a gerer. Et c’est clair que pour compositer des fichiers de plus de 3Mopix il faut un PC qui tourne bien. Mais les machines de moins de 2 ans font ca tres bien en general.

Pour etre clair, les webcams restent des outils vraiment performant notamment sur les planetes et la lune sur ce plan on est loin de voir les apn les detroner personne ne remet ca en doute. Du moins en haute resolution car pour ce qui est de faire un quartier de lune les dslr sont bien plus efficace, on voit des resultats comparables a la webcam sans passer par un traitement long et fastidieux.
Dans le cas tres specifique qui nous interesse ici, le pst, pour avoir essayé les deux, je ne suis pas intimement convaincu de la superiorite de la webcam quant au resultat final. La donne serait peut etre differente sur un autre instrument, mais ici ce n'est pas si tranché. En travaillant proprement je pense que l'on peut atteindre un niveau de detail optimum avec un apn tout en couvrant le soleil en entier, chose bien plus delicate a la webcam a cause du vignetage.

JLD

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 04-02-2005).]

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>ne connais tu pas la regle de shanon ninkist, si tu veux >resoudre 4" il faut echantilloner a au moins 2"/pix ?

Elle dit meme qu'il faut echantillonner a 3x la resolution et ce n'est pas parce qu'on echantillonne a 2,4"/pixel qu'obligatoirement l'image obtenue est au pouvoir separateur de 4,1" s'il y a turbulence, defaut d'alignement ou (et) de mise au point.

Les images brutes en N&B RAW sortant de la webcam, quand la turbulence est faible, la mise au point et l'alignement corrects et l'echantillonnage dans les normes sont deja au pouvoir separateur theorique meme s'il s'agit d'un pseudo RAW et des images a l'evidence moins propres en partie parce qu'elles sont non pre-traitees. Quoi qu'il en soit ce qu'on leur demande a la base est deja satisfait.

Quant a l'avantage d'avoir de la surface de capteur, ce dernier est tout relatif au PST puisque la zone du plan focal disponible n'est limitee qu'a 5mm de diametre ce qui expose quand on projete a un tres important vignettage qui d'ailleurs est deja perceptible sur des capteurs de petite taille. C'est par contre un avantage evident de l'APN en imagerie d'objets etendus.

Quand dans la vraie nature on ne laisse passer que le H alpha avec environ 1A de bande passante en plein dans la partie rouge du spectre, la ou les CCD sont les plus sensibles une fois debarasses de leurs filtres colores, j'ai toujours du mal a saisir l'interet d'operer en couleurs pour n'utiliser a plein rendement que le tiers des pixels. Le N&B via l'USB provoque surement de la perte mais on recupere le signal de tous les pixels.

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<Elle dit meme qu'il faut echantillonner a 3x la resolution
<et ce n'est pas parce qu'on echantillonne a 2,4"/pixel
<qu'obligatoirement l'image obtenue est au pouvoir
<separateur de 4,1" s'il y a turbulence, defaut
<d'alignement ou (et) de mise au point.

non au moins 2x, donc eventuellement 3x mais elle ne dit pas au moins 3x, ...

>Les images brutes en N&B RAW sortant de la webcam, quand
>la turbulence est faible, la mise au point et
<l'alignement >corrects et l'echantillonnage dans les
<normes sont deja au >pouvoir separateur theorique meme
<s'il s'agit d'un pseudo >RAW et des images a l'evidence
<moins propres en partie >parce qu'elles sont non pre-
<traitees. Quoi qu'il en soit <ce qu'on leur demande a la
<base est deja satisfait.

de base sans barlow les webcam echantillonent a 2.8"/pix sur un pst, il faut une barlow pour etre bien echantilloné pour un resultat final qui ne couvre qu'une petite portion du disque et qui est le plus souvent embourbé dans la turbu.

>Quant a l'avantage d'avoir de la surface de capteur, ce >dernier est tout relatif au PST puisque la zone du plan >focal disponible n'est limitee qu'a 5mm de diametre

non filtre n'est pas dans le plan focal, ... D'ailleurs on pourrait se demander si on exploite bien le diametre util et si oui sur quelle portion du champ (a priori faible vu la sensibilité des webcams a ce defaut)

> ce qui >expose quand on projete a un tres important >vignettage qui >d'ailleurs est deja perceptible sur des >capteurs de petite >taille. C'est par contre un avantage >evident de l'APN en imagerie d'objets etendus.

bah tu vois bien que cela n'epeche pas de faire des images et sur celle que j'ai balancé il n'y a pas de traitement pour corriger le vignetage, il est meme perceptible mais sans plus. On pourrait le corriger au traitement mais c'est un peu technique. Mais peut etre y a t il moyen de faire des flat sur le pst en faisant des aquisitions avec une feuille blanche devant l'objectif, c'est a essayer.

<Quand dans la vraie nature on ne laisse passer que le H <alpha avec environ 1A de bande passante en plein dans la <partie rouge du spectre, la ou les CCD sont les plus <sensibles une fois debarasses de leurs filtres colores, <j'ai toujours du mal a saisir l'interet d'operer en <couleurs pour n'utiliser a plein rendement que le tiers <des pixels.

tu as pas bien lu ce que j'ai ecrit je crois, les pixels "vert" semblent réagir eux aussi ; certes pas a plein rendement mais il faut regarder la qualité des images et comparer a la webcam, ce "plein rendement" n'a pas de sens c'est le resultat final qu'il faut regarder. Si leur filtre est centré sur le vert assurement visiblement ils captent aussi du rouge, 1/2 des pix sont verts, 1/3 rouge, ca nous fait 3/4 des pixels utils... Et des pixels qui fonctionnent avec une electronique de qualité (plu ou moins selon l'apn) pas comme sur une webcam, il faut arreter de croir qu'une camera se reduit a un capteur, tout ce qui a derriere est au moins aussi important si ce n'est plus !

Et ce n'est pas une question d'interet ou pas d'opperer en couleur, mais les apn n&b n'existent pas.

Et puis regarde les resultats, je ne voit pas d'images webcam ecrasant les images apn, ...
Moi ce que j'ai fait ce n'est pas propre et l'apn utilisé est un vieux camedia c3000 qui ne casse pas 3 pates a un canard, mais en bossant bien avec une adaptation adequat et non a main levee, avec une monture et non un pied photo et eventuellement avec un apn plus performant on peut forcement aller beaucoup plus loin, et il n'y a pas de raison pour que les apn fassent moins bien. Meme si la chaine optique est lourde on bosse en monchromatique et en plus a des longueur d'onde tolerante ce qui limite tres fortement la casse.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 04-02-2005).]

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Les imageurs planetaires echantillonnent a 3 ou plus et non a deux ou eventuellement trois. La definition est une chose et l'usage commun une autre.

"Eliminer le vignettage"...sans oublier que la ou il y a du vignettage, il y a aussi de la perte de resolution. L'eliminer est un artifice de plus pour faire de la pseudo resolution, en general en jouant sur le contraste (on aime bien cela chez nous).

Webcam au foyer du PST : aucun interet car on arrive meme pas a avoir un disque complet. Pour y parvenir il faut 300mm de focale.

Images APN idem la webcam N&B en resolution : pour l'heure, l'essentiel c'est d'y croire. Le seul avantage de l'APN est le champ, vignette donc sous resolu, le seul avantage de la webcam N&B : la resolution sur de petits champs. Sinon APN et webcam couleur : vive l'APN.

Quand, au maximum d'activite il y aura des protuberances de 300000km de haut la question ne se posera pas : l'APN aura la meilleure place

Quand tu affirme que 3/4 des pixels repondent dans le rouge meme s'ils sont verts ou bleu, la aussi, l'essentiel c'est aussi d'y croire. Si reponse il y a, ce n'est surement pas avec la dynamique des pixels rouges et par ailleurs, s'agit-il vraiment d'une reponse ?....pas sur !

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J'avais oublie :

Les flats a la feuille blanche je n'ai pas reussi a les faire y compris a l'APN mais cela ne veut pas dire que ce soit impossible, au verre depoli non plus mais avec 40 sec d'avi a 10 im/sec en faisant osciller l'image de maniere a avoir le moins de noir possible sur le champ et en faisant ensuite un compositage median de 15 images piquees a des intervalles de temps reguliers dans la sequence la ça marche plus que bien.

Tu peux faire la meme chose a l'APN en prenant 15 images cadrees differemment les unes par rapport aux autres. Le champ etant plus grand, difficile de cadrer que sur du soleil avec assez de marge pour changer le cadrage d'une image a la suivante.

Sinon tu peux utiliser le superflat mais s'il y a du noir au meme endroit de toutes les images le resultat est horrible et inutilisable.

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<Les imageurs planetaires echantillonnent a 3 ou plus et <non a deux ou eventuellement trois. La definition est une <chose et l'usage commun une autre.

certe en planétaire mais c'est surtout vrai avec des capteurs couleur. Dans tous les cas ce n'est plus la regle de shanon mais la regle empirique que l'on constate dans la pratique dans un cas bien particulier. Par contre sur les pst je n'ai pas encore vu d'image echantilloné a 3x qui soient piquées, elles sont franchement floues et auraient ete aussi bonne a 2x avec plus de champ.
Il faut arreter d'avancer des choses purement theoriques. Je ne sais pas ce qui limite si c'est le systement optique du pst ou les conditions d'observation, mais sur echantilloner pour le plaisir ca n'apporte rien bien au contraire, on perd en champ et en piqué.

<"Eliminer le vignettage"...sans oublier que la ou il y a <du vignettage, il y a aussi de la perte de resolution.

oui enfin il y a surtout perte de dynamique plus de que de resolution, ...

<L'eliminer est un artifice de plus pour faire de la
>pseudo <resolution, en general en jouant sur le contraste
>(on aime <bien cela chez nous).

Sur les image que tu vois il n'y a pas de traitement plus fort au bord qu'au centre pour rattraper un soi disant perte de resolution, ... qu'est ce que tu dis ?
je ne vois pas le rapport entre deflater une image et faire de la "pseudo resolution", tu melanges tout on dirait.

>Webcam au foyer du PST : aucun interet car on arrive meme
>pas a avoir un disque complet. Pour y parvenir il faut
>300mm de focale.

diantre, que c'est categorique, ...

>Images APN idem la webcam N&B en resolution : pour
>l'heure, l'essentiel c'est d'y croire. Le seul avantage de
>l'APN est le champ, vignette donc sous resolu,

mais c'est de la grande mauvaise foi la on dirait, les webcam subissent aussi ce vignetage tant est si bien que je n'ai vu aucune mosaique solaire faite au pst jusqu a present.
Et puis il faut arreter de parler de facon purement theorique, a moins d'etre tres fort le vignetage ne diminue qu'assez peu la resolution hors regardes les images postées on ne voit pas dessu un niveau de vignetage si elevé que ca.
On dirait que tu es a court d'argument pour sortir des un pareil, ...

>Quand tu affirme que 3/4 des pixels repondent dans le >rouge meme s'ils sont verts ou bleu,

tu dois vraiment lire trop vite ce que j'ecris, les pixels bleus ne repondent pas ou a peine.

<la aussi, l'essentiel >c'est aussi d'y croire.

je suis comme saint Thomas, et j'ai vu.

>Si reponse <il y a, ce n'est >surement pas avec la >dynamique des <pixels rouges et par >ailleurs, s'agit-il >vraiment d'une <reponse ?....pas sur !

les bras m'en tombent, relis tout ce qui a ete ecrit plus haut, je ne vois pas mieux a te dire, tout y est.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 04-02-2005).]

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tu dois donc avoir des super mosaique a nous montrer si tu as reussi a deflater ??
Montre nous ces images qui ecrasent les apn je ne demande pas mieux, ... Je te dis, je suis comme St Thomas.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 04-02-2005).]

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>oui enfin il y a surtout perte de dynamique plus de que >de resolution, ...

Qu'est ce que le vignettage sinon la non utilisation de la pleine surface de l'objectif a un endroit donne de l'image focale ou de l'image focale resultante ?

Il y a donc bien perte de dynamique ET de resolution quand il y a vignettage.

On n'a pas besoin d'etre oblige de faire des mosaiques quand ou deflatte ses images. Le deflattage est aussi indispensable des qu'on fait une image de surface, surtout si on opere en equatorial.

Pour voir ce qui se fait en webcam et APN sur le PST le site le plus fourni est celui de la galerie PST de Coronado ou l'on voit les images de plusieurs observateurs constants dans le temps et fort d'une experience acquise sur plusireurs dizaines d'images pour certains d'entre eux.

Il suffit de lire aussi les commentaires tres instructifs des membres de la liste H alpha, tant a propos de l'imagerie webcam que de l'imagerie APN rediges par des gens qui pratiquent cela tous les jours.

Je ne suis pas a cours d'argument mais au regard de l'evolution de tes propos j'ai beaucoup mieux a faire que de continuer a perdre mon temps a entretenir ce post qui doit commencer a barber ses lecteurs et si tu es convaincu que ce soleil represente le debut d'un must alors tant mieux pour toi.


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