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ebondoux

Le foucault n'est pas fiable, que proposer d'autre?

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Hello,

Pour faire suite au sujet qui a été fermé sur la gallerie d'image a propos des tests optiques, j'aimerais avoir une réponse a la question que j'ai posé a savoir

je cite mon deernier post
"
Re,
Bon alors question, si Foucault à des soucis et que l'on ne trouve pas d'interfero au supermarché du coin, on fait quoi?

donc en gros, on fait comment pour etre sur que bonnin, astam, lecleire, cardo... et compagnie ne vont pas nous arnaquer (même à l'insu de leur plein gré!!!) nous pauvre petits amateurs?

l'interfero c'est bien ok, mais on dirait que depuis une semaine il n'y a plus que ça de valable...
la verité est ailleur?


Erick
"


Donc l'idée c'est pas de dire c'est de la merde, mais dire pourquoi c'est de la merde avec des exemples et surtout si vraiment c'est de la m.... de proposer une solution alternative de test pour qualifier un telescope (et pas forcement un primaire).

Donc voilà, je laisse chacun exposer ses idées, mais essayons d'être constructif et de ne pas se tirer dans les pattes pour une fois (même si c'est amusant au début).

j'aimerais aussi savoir si l'on peut dire qu'une mesure interfero sera de toute façon plus sevère qu'une mesure avec un autre moyen de test (en gros un decalage d'echelle).

Merci d'avance

Erick


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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

J'y connais pas grand chose en test optique.

Mais il me semblais que les suspicions sur le test de foucault portaient surtout sur les miroirs trés ouverts (genre F/D 3 ou 4) ou trés gros.

Mais pour la trés grande majorité de nos miroirs amateurs (pas super gros et pas trés ouvert), j'espère et je crois que ça marche bien quand même.
Par exemple, a moins d'être super expérimenté, il est conseillé pour ceux qui veulent tailler un miroir de commencer par un miroir de F/D>5 ou 6. Si foucault ne marche pas pour un 200/6, ça finirais par se savoir, vu le nombre de personne qui ont taillé eux même.

Je fais mon premier miroir : un 250 à 6. Je vais commencer la parabolisation. De toutes les façons, Foucault est le seul moyen pour moi.

Maintenant, les test doivent être en rapport avec le prix du miroir. Si je devais investir dans un miroir trés cher trés ouvert, je préviendrais le tailleur que je ferais controler le miroir par une tierce personne.
Je crois qu'un tailleur sachant dés le départ que son miroir va être recontroler ne pourra pas faire n'importe quoi.

Mais j'ai une question : Quel est le prix d'un controle rigoureux, y a t-il des boites qui le fassent pour des anmateurs ?


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JML - pour ne citer que lui - fait des controle, qui -avec mes faible moyens de jugement dispo (je suis parfaitement ignare dans l'optique)- me laissent à penser que c'est rigoureux

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Ebondoux, tu prend un grossissement fort, au moins 1 fois le diamètre et tu pointes la Lune un soir peu turbulent quand elle n'est pas trop pleine. Et tu surveilles les plus petits cratères visibles. Les bouses ne passent pas ce test en général.
Tu t'achètes un petit test de ronchi: http://www.teleskop-service.de/Leistungspaket/focault/focault.htm
Tu fais confiance à ceux qui ont déjà livré des miroirs valables à des gens compétents.

[Ce message a été modifié par Joël Cambre (Édité le 14-04-2005).]

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pour repondre a ta question eric : il faut savoir dans quel contexte se placer : amateur ou pro..
les amateurs ont le choix entre
ronchis,
rodier
star test
et foucolt

dans le domaine pro j'en sais rien avri dire

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re,

fredo, juste pour eviter que ça barre en couille evitons de dire que tel ou tel personnes fais des test rigoureux ou moins rigoureux.
l'ideal etant de donner le pour et le contre de chaque moyen de tests.
Une fois etablis chacun est juge de se renseigner auprès du tailleur des moyens qu'il utilise pour qualifier ses optiques.

ce qui est interessant c'est la notion de taille du miroir et d'ouverture qui peux mettre en defaut certains tests, qui n'etait pas forcement presente a l'esprit des gens.

Erick

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J' ai rêvé, ou bien j' ai vu passer il y a quelque temps sur ce forum un soft pour faire du roddier à la webcam ? A l' époque c' était une beta version. Quelqu' un a des nouvelles , voire un pointeur vers le site ? Je n' arrive pas à retrouver ce post ... ça semblait prometteur ...

A+
--
Pascal.

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Si je choisi un artisan pour me faire un miroir, je pars avec une relation de confiance (et pas de défiance) comme avec mon médecin . Rien à foutre avec quoi il teste, et de son bulletin .
Ensuite je regarde avec l'instrument . Si ça me plais pas, je fais comme avec le toubib, j'y retourne si je suis toujours malade, jusqu'à ce que je sois guéri .

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Slt, pour info je sais que certains otpiciens finissent leurs ensembles optiques en les testants directement sur le ciel ... Yohan

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De toute façon la qualité des miroirs est-elle si importante à une époque ou les gens sont contents de télescopes chinois de 300 mm a prix dérisoire (rapport au fait que ce sont des télescope de "grand diamètre" bien entendu...) et puis meme le pire miroir chinois n'est il pas suffisant pour combler l'amateur peu fortuné et débutant ? Enfin, pour les pros, il y a toujours les bonnes maisons... et elles sont connues de tous, alors il y a un moment ou il faut aussi faire confiance. Enfin, généralement la qualité d'un scope intervient en dernier lieu par rapport à la turbu, la mise en température, etc... et surtout l'acquité visuelle de l'observateur... et son expérience. Pourquoi passer des heures à tester d optiques plutôt qu'a matter le ciel simplement ???
Perso, je suis un adepte des mesures pour les montures, mais l'idée est ici de savoir ce qu'on peut en faire en photo, mais c'est une autre histoire... et on en profite toujours pour observer ;-)

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En effet phil je suis bien d'accord, sauf que comment tu sais que tu n'es pas satisfait tant que tu n'as pas de references?
pas forcement evident...

Bon moi je sais, car j'ai regardé dans bcp d'instruments dont certains avant même qu'il passent à l'interfero je me doutais que ça ne volait pas bien haut, mais c'est pas après avoir regardé dans juste un ou deux tubes et une seule fois que tu peux avoir une idée precise de la qualité.

Ensuite il ya le soucis du test du primaire, et du test de l'instrument à proprement parlé.

on peut avoir un primaire de haute qualité mais avoir des resultats pourris, comment faire la difference? comment localiser le problème?

Ou peut on faire tester un instrument complet (pour les amateur)? et a quel prix?

voilà ce que je me poserais comme questions.


Erick

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Quelques pistes :

a) est-ce que mon scope supporte quand la turbulence est faible un grossissement de : 50 x diamètre en pouce ?
ex: Nexstar11GPS 50x11=550x

b) j'achète ou je me fabrique une trame de Ronchi

c) je fais un star test

d) j'achète une webcam et je l'utilise pour faire le test de Rodier

Je compare les différents résultats obtenus.

Comme quoi pas plus le test de Foucault que l'interféro sont nécessaires pour vérifier votre petit bijou

Ah, j'oubliai, je teste l'ensemble de la chaîne optique (miroirs, lame, renvoi coudé pour un SC) car je n'observe pas le ciel uniquement avec le mirroir primaire tenu à bout de bras

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 14-04-2005).]

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fredo tu as oublié le contraste de phase pour le micromamelonage. On peut même aller très loin dans l'examen de ce type de défaut. A titre de comparaison en microscopie optique appliquée à la biologie, on peut distinguer des détails à la surface d'une cellule vivante de quelques microns de diamètre moyen alors que l'on perçoit à peine son contour en lumière transmise. D'après son site, Astrotelescope est équipé en contraste de phase. Je vois mal une bouze passer ce test

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 14-04-2005).]

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"Slt, pour info je sais que certains otpiciens finissent leurs ensembles optiques en les testants directement sur le ciel ... Yohan
"

Ok Yohan, mais dans ce cas, comment faire le lien entre un test interfero et un test sur le ciel?
sachant que dans l'un des deux cas, l'experience de l'observateur est garant du resultat.

Peut on dire que L/20 ptv au foucault et L/5 Ptv a l'interfero donnent au final le même resultat sur le ciel?

et de l'a peut ont dire que L/5ptv à l'interfero est très satisafaisant?

bon moi j'ai ma petite idée sur la question n'ayant pour le moment pas vu grand chose dépasser L/5 ptv à l'interfero.

maintenant ce qui me choque plus c'est de mesurer un truc a L/30 ptv au foucault et trouver L/2 à l'interfero, un tel defaut, doit quand même ce voir avec des tests accessibles aux amateurs, non?

(la question est très conne et c'est pour cela que je la pose)

Erick

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Bah, la qualité des optiques est par défaut connue modulo murphy, quelque soit le test...

Ok, C'est où? Ah oui, à droite au fond du couloir...

Sérieusement, il y aurait éventuellement ce test interférométrique, pour un amateur bien équipé. http://www.users.bigpond.com/PJIFL/page15.html

[Ce message a été modifié par vincent (Édité le 14-04-2005).]

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Erick a écrit: la question est très conne et c'est pour cela que je la pose

Erick si tu le permets, j'aimerais alors compléter ta question... moi aussi il m'arive de poser des questions mais alors très très conne J'ai zéro expérience dans le domaine c'est pouquuoi je pose ces questions...

Avec qu'elle intervalle d'incertitude détermine-t-on la précision sur l'onde d'un miroir à l'interférométrie?
De même.. connait-on l'intervalle d'incertitude au Foucault?... en supposant pour ce dernier l'erreur humaine résiduelle...

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vincent, ton lien a l'air bigrement intéressant!

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quote:
Peut on dire que L/20 ptv au foucault et L/5 Ptv a l'interfero donnent au final le même resultat sur le ciel?

Ca dépend de quoi on parle... C'est de l'aberration de sphéricité du 3ème ordre, de l'astigmatisme, ou c'est un défaut localisé occupant 0.5mm² sur le miroir?

quote:

bon moi j'ai ma petite idée sur la question n'ayant pour le moment pas vu grand chose dépasser L/5 ptv à l'interfero.

S'il s'agit de défaut ultra-localisé, j'en suis persuadé.

Je rappelle le petit test fait par Suiter et Ceravolo voici quelques années avec des miroirs calibrés. (Comment? Telle est la question.) 8 observateurs sur 10 n'arrivaient pas à faire la différence entre L/4 d'aberration de sphéricité et L/8, dans des conditions de turbulence habituelles. Elles n'avaient en revanche aucune difficultés à faire la différence entre L/2 d'aberration de sphéricité et L/4.

[Ce message a été modifié par vincent (Édité le 14-04-2005).]

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Maire a écrit :
« fredo tu as oublié le contraste de phase pour le micromamelonage »

Cette histoire de contraste de phase et de micromamelonage, je commence à en avoir de sérieux doutes. Après quelques saines lectures, plus quelques calculs que j’ai fait pour me changer un peu des mots croisés, je ne vois pas comment cela pourrait altérer l’image. Il y a peut-être autre chose qui intervient ( piqures de gris plus ou moins nombreuses ???), mais le micromamelonage millimétrique tel qu’on le voit au contraste de phase ne peut pas altérer l’image.
J’entends déjà la réponse de certains: « tu n’as qu’à regarder dans un miroir superpoli, et tu ne verras pas le gros halo lumineux autour de Jupiter ! »
Certes, mais l’œil humain a une dynamique exceptionnelle, et ce n’est pas parce qu’il est capable de détecter 0,1% ou 0,01% de la lumière de Jupiter étalée sur 10 ou 20 fois sa surface que cela va faire perdre des détails sur le disque. Il y a une grosse différence entre « je vois de la lumière parasite en dehors de la planète » et « la lumière parasite diminue le contraste sur la planète ». Pour moi c’est pas très clair ces tests.

Ce qui est très clair par contre, c’est que quelques personnes, peu nombreuses, et qui en font souvent leur métier, semblent capables de faire des miroirs nettement meilleurs que monsieur Toutlemonde. L’explication la plus probable serait tout simplement une meilleure forme, un meilleur lambda sur machin. C’est d’ailleurs compatible avec le fait que les miroirs qualifiés de « superpolis » sont réputés moins sensibles à la turbulence. Tout simplement parce que l’artisan qui le contrôle, et qui a déjà contrôlé des dizaines de miroirs, quand il annonce lambda / 16 par exemple, il y a de très grandes chances que ce soit dans ces eaux là, alors que celui que n’a pas cette expérience, et qui mesure son miroir à lambda/10 , se retrouve en fait avec du lambda/3, qui s’ajoute à la turbulence.

Et ça pose bien la question du contrôle de la surface au test de Foucault. Quelqu’un avait posté il y a quelque temps un témoignage édifiant : il avait contrôlé son miroir à lambda/6, passé l’interféromètre, c’était lambda/1,5 !
Alors, comment on fait ???

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c'est encore moi

comment peut on trouver des valeurs de lambdas non entieres au test de foucault, si il est si impreçis que ça?

en gros, d'ou sort une valeur de L/20,5 par ex? puis que semble t'il ce test serait "impreçis" pourquoi ce fait on chier avec les decimales?

je dis cela dans le but qu'une personne maitrisant bien le foucault, idealement un artisant pro, nous explique pas a pas la façon dont il procède pour obtenir cette valeur
ou alors qu'il nous donne des liens ou l'on peut decouvrir cette procédure sans pour autant avoir fait bac+12 en optique... en gros "comment ça marche un foucault pour les null"
l'interfero c'est la machine qui fait le boulot, mais le foucault?
a mon avis plus d'un personne lisant ce forum aimerait tout comprendre

...

Merci d'avance

Erick

[Ce message a été modifié par ebondoux (Édité le 14-04-2005).]

[Ce message a été modifié par ebondoux (Édité le 14-04-2005).]

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pour le foucaultage,tout est expliqué dans le texereau,ç'est une méthode fiable pour un opticien expérimenté,on peut leur faire confiance.

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Bha c'est pas dans le sens remuer la merde, mais dans le sens comprendre comment ça marche.

en gros ce qui me chatouille c'est que d'un coup on voit passer sur un forum 4 ou 5 gus qui disent que le foucault n'est pas fiable et que seul l'interfero est valable (a tord ou a raison c'est justement le but de ce debat). alors que je ne me souviens pas avoir vu autant de remue menage par le passé à propos de ce moyen de test.

dire qu'un procédé est bon ou mauvais ok, mais encore faut il que la personne à qui on dit c'est bon ou mauvais comprenne un peut comment ça fonctionne.

franchement si les pousseurs de verres artisans faisaient tous de la merde je pense que depuis longtemps les vrais mauvais seraient montrés du doigts et surtout que ça se saurait.

tous n'ont pas accès à l'interfero et pourtant sortent quand même il me semble des optiques respectables, je ne pense pas que ça soit une legende sinon on verrais sans hesitation des insultes fuser dans les forums.
Après la valeur réelle du lambda je ne sais pas comment elle est obtenue et surtout avec quelle fiabilité, mais au final l'optique est bonne ou pas bonne et ces gens arrivent à le voir et à corriger pour arriver un des optiques vendables.

Donc ma question comment ça se fait que fonctionne un peu quand même sans interfero? (il est lourd le garçon !!! )
ou bien c'est une bonne partie de loterie avec un miroir a 2 franges d'astig a la clef?

Erick

[Ce message a été modifié par ebondoux (Édité le 14-04-2005).]

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pour info j'ai fait controlé un 200 fait par un opticien en 1976,donné pour lambda sur 40,jml me l'a trouvé a lambda sur 13 donc bon dans l'ensemble.

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