Le foucault n'est pas fiable, que proposer d'autre?

[HAlfie 2 078]

quote:

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- les astronomes parlent avec beaucoup de légèreté de miroirs paraboliques, de diamètres compris entre 200 et 600 mm, de forte ouverture (F/D 6 à 3) dont les écarts sphère-parabole sont importants avec des précisions mirobolantes de lambda/4 à lambda/30. Un peu de retenu SVP. Si l’industrie est si mauvaise et si les amateurs sont si doués pour la taille et le contrôle des miroirs asphériques, je m’étonne qu’il n’ y ai pas plus d’astronomes qui travaillent dans les ateliers d’optique de l’industrie à la place des coûteuses CNC et interferos ! Ayons un peu plus de modestie.

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Car il n'y en a pas énormément qui taillent des miroirs et encore moins qui le font vraiment correctement, mais je crois qu'on s'en sort pas mal question qualité de miroir avec Mosser à l'époque, ceux de JM LEcleire, les Bonins également et ceux de David.
Je pense qu'il y a quelques "amateurs" en France qui savent tailler des miroirs dont 1 ou 2 d'une qualité qui pourrait surprendre l'industrie comme tu dis.

Que je raconte pas de conneries par exemple, EADS avait commandé je crois (ou en tout cas une firme spaciale européenne) 2 BRC 250 taka, les ingénieurs avaient été carrément bluffé du niveau de qualité de ces instruments de construction "artisanale" d'une petite entreprise comme taka.
Donc je crois que l"'industrie comme tu dis peut parfois se faire trouer le cul par certaines personnes plus modestes compte tenu de leur moyen et du niveau de qualité final des produits qu'ils te proposent.

Ok il faut rester modeste, mais faut pas non plus se flageller genre on est des pauvres merdes et l'industrie c'est Dieu tout puissant.

C'est clair qu'il y a eu une mode apparemment il fut un temps des ptv mirobolants de certains amateurs.

Je crois que le test de foucault pour des miroirs amateurs donne déjà une indication sympa pour la qualité d'un miroir, voir les test de miroirs des newtons syntha par exemple, on peut tomber sur des pas mal, et des moins bon.

Ca permet de donner une bonne indication de départ pour l'astronome amateur lambda. Et pour avoir déjà vu dans divers instruments dont le 600 de David, je pense qu'il y a certaines optiques qui circulent qui peuvent réellement trouver le cul des industriels.

Et je pense que c'est justement la modestie de certaines personnes "amateurs" (qui ne crient pas sur tous les toits certaines anecdotes qui montreraient que des gens qui connaissent très bien ont été litéralement bluffé) qui font qu'on les prends moins au sérieux qu'on ne devrait.

[looney 0]

J'ai quelques questions connes mais je les pose n'ayant jamais opéré sur un interfero dans le cadre de test de validité d'optiques astronomiques :

- Le bulletin de contrôle se fait-il sur UNE seule mesure ?
- Le resultat est il le fruit de la compilation d'une serie de mesures ou le rapport brut de l'interferogramme obtenue sur une longueur d'onde precise (celle choisie par l'operateur) en "un seul coup" ?
J'entends par là pour l'optique testée, fait-elle l'objet de plusieurs mesures avec manipulation eventuelle entre chacune, afin d'eliminer certains paramètres exterieurs à la simple qualité de celle-ci (support, poussières, effet d'hysteresis)?

Je pense qu'on oublie trop vite qu'un test de Couder ou même tout autre test effectué par les artisans de l'optique astronomique qui nous livrent souvent d'excellent miroirs, font l'objet de multiples series de tests, qu'un bulletin de contrôle digne de ce nom repond autant aux lois de la statistique qu'aux lois de l'optique même s'il est clair que l'experience et la méthode du testeur sont des paramètres importants (plus on fait de mesures, statistiquement meilleure est la précision et même souvent dans le cas de clubs, plus il y a de testeurs, plus le resultat a des chances d'être proche de la réalité).

Ce que je comprends c'est qu'on ne remet pas en cause le fondement même du test de Couder (et le foucault en général) même si celui-ci n'intègre pas tous les paramètres comme le souligne spirou, mais le comportement (volontaire ou non) du testeur. Or, ce comportement est amoindri si le travail est fait "dans les règles de l'art" et méthodiquement, par les nombreuses series de mesures et les manipulations successives au cours du travail du miroir. Autant dire à mon avis qu'il faudrait vraiment etre tres fort ou tres malhonnete pour sortir un bulletin de controle parfait si les mesures successives demontrent la faiblesse de l'optique.
J'en veux pour prevue ma mince experience après réception de mon miroir ASTAM pour lequel je n'avais alors pas de bulletin au moment de la réception. Contrôlé par MES soins avec MON foucault personnel et MON masque de Couder, j'ai trouvé un flatteur 1/16 d'onde (oui je sais ca ne veut rien dire) de manière régulière sur plusieurs axes (je tournais le miroir d'une quinzaine de degrés entre chaque serie) alors que ASTAM, sans savoir que je l'avais testé m'annonçait par la suite, avec toutes les reserves d'usage, 1/20 d'onde sur le bulletin avec un profil similaire. On reste dans une tolérance de 8 nanomètres (equivalent a un "1/80 d'onde sans signification réelle", autant dire negligeable) sur l'onde, entre deux operateurs differents, dans un contexte different avec des outils différents... Et dans le contexte d'un "blind test"...
Coïncidence peut être, en tout cas je trouve cela plutôt pas mal pour un test qui ne serait pas fiable...
Certes pour ce qui est des données autres que le simple profil que m'a donné mon test, je ne m'en suis tenu qu'à mon experience.
Maintenant lorsqu'on a vu quelques miroirs au foucault, je pense qu'avec l'experience, la douceur des ombres, l'absence de mamellonage visible, l'evolution des ombres en fonction du déplacement du couteau et divers autres indices viennent "instinctivement" vous donner un certain nombre d'informations. Il y a certes une notion d'interpretation mais l'experience est en général un facteur important du bon jugement.
Ceci n'est pas possible avec l'interferométrie qui est appliquée de manière "froide" et automatique sur une pièce d'optique, où l'interpretation de l'opérateur n'a pas sa place (ce qui peut consituer aussi un inconvénient, on parlait par exemple de poussières qui viennent fausser le résultat).

Si l'interferometrie est un outil très interessant, avec ses avantages mais aussi ses limites (precision des surfaces de référence par exemple), peut être devrait-on analyser plus en profondeur le processus qui amène au resultat pour decouvrir où sont les raisons de tant de disparité ?

Bons cieux

[maire 250]

looney j'aime ta question Plus généralement cela pose le problème de l'interval de confiance d'une mesure... et de la parfaite connaissance des critères pour le calcul de cette incertitude...

[Spirou 0]

Réponse à Ulysse

« Les artisans sont des charlots ??? »

Une réponse claire et sans appel à mes yeux : Non !

« Sans être exact, le foucault permet cependant de tailler des optiques satisfaisantes, il ne faut pas tenir compte du la valeur PV fournie si elle dépasse lambda/4 par exemple »
« Pourquoi plusieurs valeurs PV dans les tarifs alors, genre lambda/8, lambda/16… ??? C’est de l’arnaque ? »

Non, c’est pas l’arnaque, l’artisan peut tailler des optiques avec différents niveaux de qualité selon les applications et les bourses. On retrouvera les différents niveau de qualité lors d’un contrôle interfero. Simplement il faut savoir que la correspondance :

Valeur mesurée au foucault = valeur mesurée à l’interfero : souvent fausse.

Mais est ce grave ? Non à mes yeux car les artisans comme Astam, Vernet, et Lecleire taillent d’excellentes optiques controlées avec un foucault et qui passent sans problème des tests d’acceptance sur une étoile. Les très rares personnes qui contrôlent à l'interfero des optiques faites au foucault savent que cette correspondanc n'est pas exacte. Peu importe le test, une bonne optique le restera même si les valeurs différents.

« Bon, parlons RMS.
Un artisan sérieux annonce un miroir à lambda/10 PV. Sur un test interférométrique bien réalisé, ça va donner QUOI en gros, en RMS ????????????????
Tu sembles dire que le lambda/10 PV annoncé va être en réalité un… lambda/15 RMS, ou lambda/20 RMS (??? : c’est ça que j’aimerais savoir), alors que pour David Vernet, il y a très bonne corrélation entre Foucault et interféro !!! »

Peu importe, puisque personne ne contrôle son miroir avec un interfero. Evitons systématiquement de comparer des tests difficilement comparables.
Prenez deux interferos du commerce de marque différentes et essayer donc de comparer les valeurs PV d’un même miroir, et vous allez etre surpris des différences flagrantes. Pourquoi ce rejet subit du test de foucault alors qu’il y a eu des milliers d’optiques d’excellentes qualités taillées dans le passé (foucault, Couder, Texereau, Bacchi, Mosser, et j’en passe) sans compter les artisans opticiens actuels (Lecleire, Vernet, Astam et j’en oublie). Le foucault fonctionne, les preuves existent et sont nombreuses. Il existe d’excellents tests d’acceptance (foucault photo et roddier) et évitons de comparer tests différents dans des conditions différentes.
Pourquoi les amateurs recherchent systématiquement une valeur de lambda/16 PV sur l’onde avec des grands diamètres forts ouverts alors que l’industrie y arrive dans des cas rares (si l’application le nécessite) avec certaines difficultés et en prenant d’extrèmes précautions. Il y a la théorie (Couder, Francon …) et la pratique (les valeurs PV ne sont pas pertinentes pour juger de la qualité d’une optique).

Je partage l’opinion d’Alfie

« Je crois que le test de foucault pour des miroirs amateurs donne déjà une indication sympa pour la qualité d'un miroir, voir les test de miroirs des newtons syntha par exemple, on peut tomber sur des pas mal, et des moins bon. »

[Laurent 60]

Ulysse : si tu prends tout le monde pour des "charlots" ou des "voleurs", quel que soit le test et la valeur numérique qui lui correspond, tu n'arriveras jamais à savoir quelle est la qualité de ton miroir.

Pourquoi un test interférométrique fourni par un fabriquant serait il exact ? Ce n'est tout simplement pas garanti du tout (du tout...). Je préfère de loin, JML qui envoie une photo du foucaulgramme à un test interférométrique fait par je ne sais qui, je ne sais où et sur je ne sais quel appareil à je ne sais quelle température, sur je ne sais quel support... et finalement sur je ne sais quel miroir !..

Il y a bien des vendeurs capables d'envoyer des lambda/8 ou 10 PV à l'interféromètre (surtout en parler) alors que comme le dit Spirou, c'est hautement improbable comme résultat...

Le problème, c'est que l'amateur veut "un chiffre" et il est content s'il en a un. Malheureusement ce chiffre n'a aucun sens si on ne sait pas exactement ce qu'il y a derrière et tout le processus pour l'obtenir.

Je répète : chaque test à SA valeur d'acceptance (pour reprendre le terme de Spirou). On ne compare pas des choux et des carottes... Ce n'est pas spécifique à l'optique. Cela se constate en physique, en biologie, etc...

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 17-04-2005).]

[olivier 318]

Hello
Ce qui était avancé dans l'autre post pour les limites du foucault concernait les optiques très ouvertes pour lesquelles les tests seraient plus douteux avec cette méthode. Pourquoi le f/d entrerait en ligne de compte avec le foucault mais pas en interféro ?
A+

[a s p 0 6 844]

lorsque le rapport f/D diminue la déformation par rapport à la sphère augmente.
pour conserver un échantillonnage correct il faut augmenter le nombre de zones de l'écran de couderc et les zones externes deviennent plus petites.
à cela s'ajoute que le foucault tel qu'il est utilisé par les amateurs est une méthode de comparaison photométrique et l'oeil effectue un mouvement plus ample avec un petit f/D qu'avec un grand.
dans la pratique des zones externes qui font 1/250 ou 1/300 du rayon de courbure sont déja difficiles à "pointer".
c'est néanmoins tout à fait possible si la surface du miroir est douce (pas de mamelonnage), les mesures successives sont répetitives à quelques centièmes de mm.
il faut utiliser des coupes transversales progressives du foucault pour chaque position longitudinales de celui-ci pour s'en assurer.

[Spirou 0]

« Le bulletin de contrôle se fait-il sur UNE seule mesure ? »

Comme avec n’importe quel instrument de mesure, l’opérateur décide. Une à plusieurs milliers de mesures. Tout est possible.

« Le resultat est il le fruit de la compilation d'une serie de mesures ou le rapport brut de l'interferogramme obtenue sur une longueur d'onde precise (celle choisie par l'operateur) en "un seul coup" ?J'entends par là pour l'optique testée, fait-elle l'objet de plusieurs mesures avec manipulation eventuelle entre chacune, afin d'eliminer certains paramètres exterieurs à la simple qualité de celle-ci (support, poussières, effet d'hysteresis)? »

Là encore, tout est possible : cela du système contrôlé et de l’opérateur. En présence d’astig, on tourne la pièce par exemple pour savoir si l’astig tourne avec … La méthodologie en interferométrie ne diffère pas grandement de celle utilisée avec le foucault.

« Je pense qu'on oublie trop vite qu'un test de Couder ou même tout autre test effectué par les artisans de l'optique astronomique qui nous livrent souvent d'excellent miroirs, font l'objet de multiples series de tests, qu'un bulletin de contrôle digne de ce nom repond autant aux lois de la statistique qu'aux lois de l'optique même s'il est clair que l'experience et la méthode du testeur sont des paramètres importants (plus on fait de mesures, statistiquement meilleure est la précision et même souvent dans le cas de clubs, plus il y a de testeurs, plus le resultat a des chances d'être proche de la réalité). »

je partage ton opinion lonney. cf mon courrier précédent.

» Coïncidence peut être, en tout cas je trouve cela plutôt pas mal pour un test qui ne serait pas fiable... »

Je n’ai jamais dis que le test de foucault n’est pas fiable. Je n’ai pas fait non plus l’apologie du test interférométrique pour le contrôle en atelier.
Restons dans la nuance ;-)

»Certes pour ce qui est des données autres que le simple profil que m'a donné mon test, je ne m'en suis tenu qu'à mon experience.
Maintenant lorsqu'on a vu quelques miroirs au foucault, je pense qu'avec l'experience, la douceur des ombres, l'absence de mamellonage visible, l'evolution des ombres en fonction du déplacement du couteau et divers autres indices viennent "instinctivement" vous donner un certain nombre d'informations. Il y a certes une notion d'interpretation mais l'experience est en général un facteur important du bon jugement. »

Entièrement d’accord avec toi. Je préfère de loin ce type d’évaluation qualitative d’ensemble couplée avec une série de mesures sérieuses, l’ensemble effectué par une personne expérimentée à une mesure interférométrique faites par un artisan qui ne peut pas certifier la qualité des optiques de références utilisées (plan de référence pour l’autocollimation) .

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Il faut savoir où trouver sa satisfaction : ou bien je vis avec le doute permanent de savoir si le lambda/20 de mon miroir est vrai ou non, sachant que personne n’apportera de réponse à cette question (sauf Dieu peut être s’il est opticien dans ses temps libre ;-) ou bien je vis avec mon télescope validé par un test en fonction et qui me donne de bonnes images.
Aux amateurs suspicieux sur la réalité des valeurs mesurées, effectuez vous les mêmes démarches et les mêmes expertises approfondies avec toutes les choses de valeur que vous achetez ? La destination finale d’un télescope c ‘est le ciel et non un atelier d’optique. Sinon achetez votre miroir à la REOSC et payez le prix de votre tranquillité intellectuelle.

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« Ceci n'est pas possible avec l'interferométrie qui est appliquée de manière "froide" et automatique sur une pièce d'optique, où l'interpretation de l'opérateur n'a pas sa place (ce qui peut consituer aussi un inconvénient, on parlait par exemple de poussières qui viennent fausser le résultat). »

C’est faut !! Tout comme avec le foucault, cela dépend de l’opérateur et de l’instrument . L’interprétation de l’opérateur a sa place. Un interfero n’est pas un robot ;-)
Avec un interfero amateur et pro, on visualise très bien le mamelonnage, les phénomènes de rugosité dû au polissage. Avec un interfero pro, on accède également aux valeurs des pentes locales des défauts (mamelonnage par exemple) contrairement au foucault qui ne fournit pas les pentes du mamelonnage si la fréquence spatiale est importante. Les possibilités d’interprétation sont égales ou supérieurs, avec ou sans logiciel.

« Si l'interferometrie est un outil très interessant, avec ses avantages mais aussi ses limites (precision des surfaces de référence par exemple), peut être devrait-on analyser plus en profondeur le processus qui amène au resultat pour decouvrir où sont les raisons de tant de disparité ? »

La réponse tient en partie dans mes courriers précédents. Les causes par ordre d’importance :

-la différence d’échantillonnage entre le foucault (4 à 8 zones réparties sur une méridienne) et l’interfero pro (1 Megapixel = meme nombre de points de mesures). Si une zone de l’écran de couder fait 2 cm (petit !!) elle contient des milliers de points interferométriques.

-La liaison entre deux zones adjacentes de l’écran de couder n’est pas continue mais abrupte en comparaison avec la mesure interfero dont la liaison est bien meilleur à cause de l’échantillonnage important. Avec un interfero, la surface entière est mesurée simultanément. Avec le foucault, non il faut effectuer du « collage »

Le test interfero qui fournirait un résultat de lambda/10 PV sur l’onde est à relativiser tout autant que une mesure au foucault car les surfaces de référence (objectif + miroir plan d’autocollimation) n’ont pas obligatoirement la précision nécessaire pour cette garantie.

Personnellement, les avantages du foucault sont nombreux à mes yeux (simple, peux couteux, quantitatif, absence de surface de réf. , insensible aux vibrations, mise en œuvre rapide, accès à tous les types de défauts …) et sont suffisants pour tailler d’excellentes optiques. Le test interfero pour être meilleur nécessite des moyens considérables (argent, réglages, accessoires, pièces de réf.) uniquement à la portée des industriels. Peu importe de savoir si tel lambda/X est vrai ou non. Au risque de me répéter, la solution à mes yeux réside dans le test d’acceptance qui doit être un test en fonction (cf mes courriers précédents : foucault photo ou roddier par exemple).

Spirou

[Spirou 0]

Pour répondre à Olivier,

Qui a dit que le rapport F/D n'intervient pas dans le contrôle interfero ? Il intervient au même titre que dans le foucault si la parabole est contrôlée au rayon de courbure de l'interfero.

[olivier 318]

OK, bien compris.
Merci

[Laurent51 2 787]

Bonjour,

Juste une petite remarque...
Je pense qu'il faut partir du principe que le professionnel qui réalise une mesure (quelque soit le type de mesure) sait la réaliser et l'interpréter. C'est un principe de base, sinon, on peut dire tout est n'importe quoi.
Ce que j'aime dans l'interfero, c'est l'échantillonnage des mesures. Ce n'est pas quelques poussières qui pose problèmes, la personne qui fait les mesures sait faire la part des choses. Une simple rotation du miroir permet de vérifier la chaîne de mesure. C'est l'outil le plus complet pour un labo.
Le Foucault (+ quelques autres tests complémentaires) restera encore pour pas mal de temps le test pour les amateurs réalisant eu même leurs miroirs... rien que pour une raison de prix. La limite la plus importante pour moi pour le Foucault c'est le faible nombre de points de mesures.
Pour un amateur qui veut vérifier son télescope, je suis assez d'accord que les tests sur le ciel sont sûrement les plus simples a réaliser... et quand tout va bien pour le télescope tout s'arrête la. Par contre l'amateur que je suis sera vite limité pour connaître ou se trouve le problème (primaire, secondaire, mécanique etc...). C'est la que la galère commence...
Il y a biensur des trucs comme encore une fois utiliser la rotation des miroirs afin de voir vers où se trouve le problème. Déposer le secondaire et placer une camera au foyer pour faire un Rodier du primaire etc... Mais c'est vraiment galère.
Personnellement, pour m'en sortir, je ferai faire un test indépendant des optiques afin de séparer les problèmes optiques des problèmes mécaniques.

A plus!
Laurent Bernasconi

[Ce message a été modifié par Laurent51 (Édité le 17-04-2005).]

[Spirou 0]

Laurent :

"Le problème, c'est que l'amateur veut "un chiffre" et il est content s'il en a un. Malheureusement ce chiffre n'a aucun sens si on ne sait pas exactement ce qu'il y a derrière et tout le processus pour l'obtenir.

Je répète : chaque test à SA valeur d'acceptance (pour reprendre le terme de Spirou). On ne compare pas des choux et des carottes... Ce n'est pas spécifique à l'optique. Cela se constate en physique, en biologie, etc..."

Je partage totalement ton opinion.

Spirou

[Ulysse 0]

Laurent :

« si tu prends tout le monde pour des "charlots" ou des "voleurs", quel que soit le test et la valeur numérique qui lui correspond, tu n'arriveras jamais à savoir quelle est la qualité de ton miroir. »

Non, non, il m’arrive juste de poser des questions un peu « provoc », au moins ça donne plein de super réponses

« Je préfère de loin, JML qui envoie une photo du foucaulgramme à un test interférométrique fait par je ne sais qui, je ne sais où et sur je ne sais quel appareil à je ne sais quelle température, sur je ne sais quel support... et finalement sur je ne sais quel miroir !.. »

Si, comme il a déjà été dit, on doit au final se laisser guider par la confiance envers tel ou tel fabriquant, alors oui, les artisans reconnus ont sûrement un gros avantage, même sans interféromètre.

Spirou :

« Aux amateurs suspicieux sur la réalité des valeurs mesurées, effectuez vous les mêmes démarches et les mêmes expertises approfondies avec toutes les choses de valeur que vous achetez ? »

oui, ça m’arrive, mais je suis un tordu.
D’un autre côté c’est quand même intéressant de savoir ce qu’on achète, et je trouve la petite expérience de looney très instructive.

« Peu importe, puisque personne ne contrôle son miroir avec un interfero. Evitons systématiquement de comparer des tests difficilement comparables.
Prenez deux interferos du commerce de marque différentes et essayer donc de comparer les valeurs PV d’un même miroir, et vous allez etre surpris des différences flagrantes »

Ben voilà : j’ai entendu parler pour la première fois de lambda / 4 en 1984, il m’a donc fallu attendre 20 ans pour apprendre que lambda/4 en soi ça ne veut rien dire, que ça dépend du test, de la machine, de l’opérateur, du test d’atelier ou du test d’acceptance, etc. Apparemment ces notions là semblent évidentes pour certains d’entre vous, j’en suis vraiment ravi, mais depuis les ANNEES que je lis partout ces histoires de lambdas, je n’ai JAMAIS vu ça exposé aussi clairement. Je ne pense pas être tout seul dans ce cas. Il y a donc d’un côté la théorie, d’un autre les mesures physiques faites par divers procédés, et pas moyen d’établir une correspondance entre les deux. Il va falloir s’y faire.

Je reviens à nouveau sur ces tests d’acceptance. Il posent deux problèmes à mon avis :
1°) Comment choisir le niveau d’exigence ? A partir d’un certain diamètre, le R0 de la turbulence sera toujours nettement plus petit que le diamètre, est-il alors réaliste, ou simplement utile, de demander lambda/4, lambda/6 ou lambda/8 à l’oculaire d’un 500 mm par exemple ?
2°) A supposer qu’on ait répondu à cette première question, comment choisit-on la précision du miroir ? Beaucoup d’amateurs installent le miroir dans un télescope Dobson fait par leur soins, voire par un constructeur différent du fabriquant de l’optique (sans parler de ceux qui font retoucher leur miroir plusieurs années après avoir acheté un instrument bon marché). Il hors de question de faire supporter à l’opticien un test d’acceptance qui va fatalement révéler des défauts autres que l’otique ! L’opticien ne peut être responsable que de son boulot, à savoir le miroir. Il faut bien alors choisir un « certain niveau » de qualité optique pour espérer au final atteindre les performances désirées. Comment le choisit-on alors, entre les lambda/8, lambda/12, lambda/16, si on ne peut pas savoir à quoi correspond ces valeurs dans l'absolu, et ce qu’elles vont donner au final à l’oculaire ?
Dans ce cas de figure, finalement assez courant, le test d’acceptance ne me semble pas la réponse universelle. Et on en est bien réduit à discuter des tests d’atelier…

[Laurent 60]

Pour un test de Foucault correctement conduit et une appréciation de l'état de surface par un foucaulgramme fourni avec le bulletin de contrôle, on peut estimer qu'au delà de lambda/10, la différence à l'oculaire est difficile à percevoir (cf Star testing Telescope qui décrit un test en aveugle avec différentes optiques à l/2 l/4 L/8... et différents observateurs). En théorie, c'est lambda/16 (Françon)... Raison pour laquelle JML propose Lambda/16.

En interférométrie, je pense qu'il faut parler de strehl plutôt que de la précision PV difficile à interpréter directement. Le strehl devrait >= 0.95 pour optique de haute qualité.

[frédogoto 2 005]

mouis... je crois commencer capter ce qui pour moi était très nébuleux de par le passé.
j'en revien aux test de C&E qui font des test - interférométrique me semble t'il- sur des instruments et de gros chambar qu'avait provoqué - à l'époque - la publication de test sur des C9 (qui avaient la réputation - peut être usurpée- d'être de bon scope)
tout ce que je lis ici ne m'incite pas à accepter ces tests comme vox dei. en gros il faut savoir lire entre les lignes.
Peut être aurait il été souhaitable que C&E fasse une mise en garde vers ses lecteurs du carractère - comment dire ...- peux reproductible de certains test-
car perso mon c9 j'ai pu le mesurer depuis le temps a pas mal d'instrument de catégories equivalentes, comme une multitude de c8, c9, mewlon 210, lx 250, vixen 200/800 et tout dernierement un VISAC, j'ai pas du tout l'impression que ses qualité optique etaient en déça des perf des ses petits copains, ce fut souvant le contraire.
lors ou j'ai de la chance, ou il y a une fumisterie générale concernant les valeures des mesures et je ne pense pas que bcp de miroir de l'industire amateur depasse le L/3 (interferometrique)

[Spirou 0]

Ulysse :
"1°) Comment choisir le niveau d’exigence ? A partir d’un certain diamètre, le R0 de la turbulence sera toujours nettement plus petit que le diamètre, est-il alors réaliste, ou simplement utile, de demander lambda/4, lambda/6 ou lambda/8 à l’oculaire d’un 500 mm par exemple ?"

Dans des conditions de turbulence parfaites, une optique à lambda/4X sera meilleure qu'une optique à lambda/X. En cas de turbulence forte, le gain apporté par une excellente optique diminue très rapidementse pour être finalement équivalent à une optique quelconque.
Généralité à nuancer dans le cas des gros diamètres ! Un miroir de 400 ou 500 mm d'excellente qualité (on dira lambda/16 PV sur l'onde au foucault même si c'est un non sens physique dans la réalité) ne pourra jamais être installé et réglé dans un tube avec le même niveau de qualité. La encore, sans atteindre la précision nominale réelle ou pas, l'instrument fournira des excellentes images avec les réglages adéquats. Un bon lambda/6 (précision foucault) sans zonage, sans astig et non rugueux me suffirait personnellement dans le cas d'un gros instrument. Je n'achète pas un certificat en papier avec un lambda flatteur sans correspondance avec les réalités de la physique(pb d'échantillonnage) et de la mécanique(pb des réglages).

"2°) A supposer qu’on ait répondu à cette première question, comment choisit-on la précision du miroir ? Beaucoup d’amateurs installent le miroir dans un télescope Dobson fait par leur soins, voire par un constructeur différent du fabriquant de l’optique (sans parler de ceux qui font retoucher leur miroir plusieurs années après avoir acheté un instrument bon marché). Il hors de question de faire supporter à l’opticien un test d’acceptance qui va fatalement révéler des défauts autres que l’otique ! L’opticien ne peut être responsable que de son boulot, à savoir le miroir. Il faut bien alors choisir un « certain niveau » de qualité optique pour espérer au final atteindre les performances désirées. Comment le choisit-on alors, entre les lambda/8, lambda/12, lambda/16, si on ne peut pas savoir à quoi correspond ces valeurs dans l'absolu, et ce qu’elles vont donner au final à l’oculaire ?
Dans ce cas de figure, finalement assez courant, le test d’acceptance ne me semble pas la réponse universelle. Et on en est bien réduit à discuter "des tests d’atelier…"

Non, non et non ! A quoi cela sert de mesurer un lambda/16 en atelier si on est incapable de régler le barillet du miroir. Une personne qui n'est pas capable d'effectuer un test d'acceptance avec les réglages qui conviennent n'est pas plus apte à discuter avec un opticien à propos de son test d'atelier, sauf pour dire amen ! Pourquoi acheter un super miroir si on incapable de régler le barillet, de le collimater.Acheter un miroir pour le joli certificat qui l'accompagne, cela devient du snobisme ;-) Il faut pragmatique dans l'histoire et garder un certain bon sens pratique, sans oublier le but premier : observer et savoir en tirer profit, peu importe si c'est lambda/X ou lambda/30X.
Il faut que nous autres amateurs arrétions cette quête stupide du lambda mirobolant.

[Laurent 60]

Un L/3 interférométrique, ce n'est pas flatteur comme "chiffre" mais si cela ne reflète que l'existence d'un défaut ponctuel (qui sera ignoré au Foucault), cela n'a pas d'importance. Le Strehl des C9 (après rotation de la lame) n'était pas si mauvais pour des instruments de cette complexité fabriqués en série. Il y a eu à mon avis beaucoup de "bla bla" pour rien sur ce test de C & E. Je pense que C & E ne devrait donner que le Strehl...

[Ulysse 0]

Spirou,

Au fond tu as raison, c’est tellement simple: si on est riche on s’adresse à un artisan, si on l’est pas trop on importe un miroir quelconque ou on se le fabrique tant bien que mal, dans les deux cas on fait un test d’acceptance, dans les deux cas on constate que c’est valable, dans les deux cas on se dit qu’on en a pour son argent, et la vie et belle

(En fait je comprends rien du tout, alors j’en reste là, merci à toi quand-même ainsi qu’à Laurent)

Au fait, pourquoi tu supposes que tous les amateurs qui construisent leur serrurier sont incapables de régler un barillet ??? Il faut tâter de l'interféro pour y être habilité ?????

[Ce message a été modifié par Ulysse (Édité le 17-04-2005).]

[Ce message a été modifié par Ulysse (Édité le 17-04-2005).]

[Spirou 0]

Tu vois Ulysse, je suis un peu "provoque" comme toi
. Secouer les idées recues et les consensus cela a toujours du bon car les personnes réflèchissent sur des choses acceptées plus ou moins inconsciemment sans avoir fait le tour du problème. Mon dernier courrier ne te visait pas,je mets parfois trop de "passion" dans mes arguments, des propos tièdes pour éviter de choquer quelqu'un, ce n'est pas pour moi... ;-)

"Au fond tu as raison, c’est tellement simple: si on est riche on s’adresse à un artisan, si on l’est pas trop on importe un miroir quelconque ou on se le fabrique tant bien que mal, dans les deux cas on fait un test d’acceptance, dans les deux cas on constate que c’est valable, dans les deux cas on se dit qu’on en a pour son argent, et la vie et belle"

"(En fait je comprends rien du tout, alors j’en reste là, merci à toi quand-même ainsi qu’à Laurent)"

Il ne faut pas être manichéen comme cela, le monde n'est pas aussi simple et tous les degrés de qualité existent même si les correspondances entre les méthodes de contrôles ne sont pas évidentes. Je répète : le foucault a bien fonctionné dans le passé et il a encore de l'avenir, peu importe les résultats de mesures interférométriques.

"Au fait, pourquoi tu supposes que je serais incapable de régler un barillet, de même que tous les amateurs qui construisent leur serrurier ??? Il faut tâter de l'interféro pour y être habilité ?????"

Faut savoir être modeste surtout quand on prétend ne rien comprendre. ;-) Comme le montre un article de Sky que je n'ai plus en tête, jusque lambda/4 la résolution est affectée, ensuite on améliore le contraste jusque lmabda/16.
Si quelqu'un prétend et arrive à régler un barillet de 600 pour obtenir le lambda/16 mesuré en atelier, alors cette personne est prétentieuse car elle parle de précision sans en connaître le sens. Cf mes premiers courriers où j'explique un peu les échelles de précision des surfaces de réf. dans l'industrie. Cela dit, il n'est pas nécessaire de régler à lambda/16 son barillet pour obtenir de bonnes images. A partir de lambda/4 on peut déjà commencer à etre content... Tes propos n'engagent que toi !

Non il ne faut pas tater de l'interfero pour y etre habilité. Même avec un interfero, tu aurais des problèmes pour régler ce genre d'optique à lambda/16. En tant qu'amateur je partageais votre vision des choses, et je ne révais que de lambda sur 16 ou plus. Lorsque tu passes des journées à régler des systèmes optiques divers et à contrôler le résultat de tes réglages avec un interfero ou un shack-hartmann, tu apprends non seulement la modestie mais aussi les limites optiques, mécaniques, métrologiques et humaines. Cependant je comprends parfaitement que des personnes "étrangères" au milieu optique "professionnel" (je n'aime pas employer les termes pro et amateurs car synonyme de clivage, alors que des amateurs peuvent être meilleurs que des pro) ne puissent pas appréhender ces limites et certains "paradoxes" apparents : l'expérience se partage toujours difficilement. En causer ou lire des articles apporte peu, il faut maniper avec les différentes méthodes de contrôle.

Spirou

[Ce message a été modifié par Spirou (Édité le 17-04-2005).]

[Ulysse 0]

« Tu vois Ulysse, je suis un peu "provoque" comme toi
. Secouer les idées recues et les consensus cela a toujours du bon car les personnes réflèchissent sur des choses acceptées plus ou moins inconsciemment sans avoir fait le tour du problème. »

Ah mais je suis 100% d’accord !!! (D’ailleurs j’ai dit un certain truc sur les miroirs superpolis « un peu » à contre courant de ce qui s’est dit sur ce forum jusqu'à présent… ça a visiblement ému peu de monde)

Pour le reste :
en fait mon souci est très terre à terre, sans doute un peu hors sujet, et reprend une question qui revient régulièrement sur ce forum, sous diverses formes, mais qui n’a jamais de réponse claire :
---> A quoi bon se payer un miroir hors de prix, annoncé à lambda sur beaucoup par un contrôle au foucault, sachant qu’une image à lambda/4 en sortie d’instrument est illusoire, compte tenu de la turbulence, des réglages imparfaits du barillet, des flexions, des problèmes thermiques de l’instrument, etc, etc…

A partir d’un certain diamètre, un miroir ça fait vite beaucoup d’argent, et c’est quand-même intéressant de savoir si on va dépenser ses sous de manière rationnelle ou pas.
Alors les lambda/16 je suis prêt à admettre qu’il ne faut pas y accorder beaucoup d’importance, mais c’est pas cette remise en cause qui va m’aider à choisir entre un miroir d’artisan annoncé à lambda/16, un autre moins cher annoncé à lambda/8, et un miroir US pas cher annoncé à lambda/4.
Est ce que tu saisis mon problème ?

[vincent 2]

Si tu veux dépenser tes sous rationnellement, n'achète pas de télescope, il n'y a aucun retour sur investissement (évite aussi voitures et autres ordinateurs)!

Sérieusement, si tous les télescopes du commerce avait un défaut RMS plus petit que L/14 (Strehl >0.8), on ne se poserait pas la question de la qualité. Je partage tout à fait le point de vue indiqué à savoir qu'une optique avec des défauts inférieurs à L/8 PtV peut être considérée comme un calibre optique, donc digne d'un laboratoire et devant donc être monté de façon adéquate. Quand je vois que certains (qui font des mesures interférométriques) osent garantir des valeurs Strehl de 0,985, je me demande si ils ne prennent pas leurs clients pour des ******. L'incertitude sur le Strehl est d'environ 0,01 avec une mesure par interferomètre bien conduite et pour donner une idée, Zeiss (pas des charlots donc) ne garantissait les APQ qu'avec un Strehl de 0,95.

[Pierro 3]

Attention, de quels "personnes" parles-tu ??? ce serait pas mal de diriger tes propos, afin que les personnes concernées puissent répondre et/ou se justifier, non ?

[Ce message a été modifié par Pierro (Édité le 18-04-2005).]

[maire 250]

vincient a écrit: L'incertitude sur le Strehl est d'environ 0,01 avec une mesure par interferomètre bien conduite et pour donner une idée, Zeiss (pas des charlots donc) ne garantissait les APQ qu'avec un Strehl de 0,95.

Enfin un ordre de grandeur de l'incertitude!... Maintenant il reste plus qu'a avoir les même chiffres pour les lambda

[vincent 2]

Il n'y a qu'à regarder les pubs...

J'ajouterait, concernant les APOs, que les tests devraient se faire en toute rigueur pour la longueur d'onde concernée (à savoir le vert pour un engin visuel), pour cause de sphérochromatisme (un bon triplet APO de 130mm à f/d=7 est généralement conrrigé pour le vert, et l'aberration de sphéricité atteint L/6 pour le rouge, L/4 pour le bleu et L/2 pour le violet: ce sont des ordres de grandeurs bien sûr). Pour les lunettes achromatiques classiques (type doublet f/d=15), on peut sans gros risque faire un mesure dans le rouge, car la variation de l'aberration de sphéricité en fonction de la longueur d'onde (le Sphérochromatisme) est faible.

Je m'insurge aussi contre l'utilisation qui est fait de la valeur du défocus pour les lunettes APO: on lit courament 1/10000 de la focale du violet au rouge (ou 1/15000). Cela ne veut strictement rien dire, car cela ne concerne qu'une zone de l'objectif (on appelle zone une fraction du rayon de l'objectif): j'ai calculé des objectifs APO avec 1/10000 à 1/17000 de defocus pour une zone précise, mais en dehors de cette zone précise le chiffre est beaucoup moins flatteur. Si on appliquait cette règle pour juger de la qualité d'une optique, la lame de Schmidt serait "extraordinaire", avec un defocus de moins d'un milliardième de la focale. Idem pour le nombre de longueur d'onde en un même foyer: pour 1 zone, on a effectivement 3 longueur d'onde en un même foyer. En dehors de cette zone, l'objectif ne remplit même plus les conditions d'achromatisme.

[Ce message a été modifié par vincent (Édité le 18-04-2005).]

[Laurent 60]

Je compatis à la question d'Ulysse et d'autres à propos des "chiffres". Pour en être vacciné, il faut avoir eu entre les mains des mauvaises optiques avec des défauts connus (astigmatisme, bords rabattus...) et des bonnes sortant de mains connues.

Après quoi, les chiffres, on relativise... mais ce n'est pas évident pour tout le monde.

Je trouve que les fabriquants devraient vendre des "daubes" garanties (garanti < L/3 par exemple) pour permettre à chacun de se faire une idée.