Optique parfaite ?

[bob60 0]

Bonjour,
J'ai lu que Markus Ludes de APM mettait en vente une lunette TMB 80/480 avec lambda/16 PtV, lambda/100 RMS et Strehl de 99.6%, pour la (modique) somme de 4'000 dollars.
Il indique qu'on peut observer sans dégradation à 345 fois, n'hésitant pas à la comparer aux mythiques Zeiss APQ 80/500 ou Astro-Physics Stowaway.
Je m'interroge: Le pouvoir de résolution semble dépendre du diamètre, pas de la qualité optique. Est-ce que la perfection optique apporte quelque chose de plus en terme de contraste, de luminosité ou autre, par rapport à une apo plus "raisonnable" ? Comment peut-on justifier cette course au rapport de Strehl ?

[naclo3 0]

Ca vaudrais le coups de la comparer a un dob 300 a mirroir retouché par un artisan de chez nous..... 4000 dollards pour 80mm....

[maire 251]

80 pour la lunette même Apo avec correction de malade pour le chromatisme, c'est plutôt léger comme diamètre... tu prends un dobs pas chère non retouché de 200 et tu vois plus de détails en visuel...

[vincent 2]

La course au Strehl, c'est la version modernisée de la course au "lambda" d'il y a quelques années.

[Dali 0]

"Il indique qu'on peut observer sans dégradation à 345 fois".

Et si j'observe à 346x, qu'est-ce qu'il se passe???

Sûr que pour le prix, on peut avoir nettement mieux en terme de résultat à l'oculaire. Maintenant, si Markus Ludes le propose, c'est qu'il y a des acheteurs...

[babar001 256]

345x pour une 80mm???
Même si on par du principe qu'il a raison et que l'image reste bonne, la luminosité à ce grossissement ne sera plus au rendez-vous.
Et comme le contraste dépend directement de la luminosité...
En fait il affirme donc un grossissemnt max d'environ 100x par "inch".
Exactement comme dans le mode d'emploi fournit avec les lunettes tak de la série FS!

[bob60 0]

Merci pour vos réponses.
Il n'y a donc pas de miracle à attendre; une lunette parfaite de 80mm ne donnera pas le plaisir visuel d'une excellente lunette de 100mm ou d'un bon miroir de 200mm.
Il y aura tout au plus une amélioration psychologique apportée par la certitude de regarder dans la meilleure optique existante. Il vaut mieux investir dans un autre instrument.
Robert

[bukurije60 0]

mark ludes est un "petit malin" et a un sacré sens commercial.De toute façon ses tmb ne sont pas meilleurs que les défuntes Apq zeiss.

[Laurent 60]

C'est quand même malheureux et affligeant qu'un vendeur connu qui a pignon sur rue en astronomie en est à vanter le "grossissement" d'une lunette comme dans un catalogue de vente par correspondance. S'il continue, un jour il va promettre un strehl supérieur à 1...

Non, une telle lunette ne défie pas les lois de l'optique... même s'il a les caractéristiques annoncées ce qui n'est pas certain.

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 20-04-2005).]

[Phil 29]

Ben... si on en croit des précédents posts sur les grossissements, il aurait tord de se gèner, Ludes

[Christophe Pellier 8 855]

4000 dollars pour une 80... c'est ce qui s'appelle se moquer du monde !

[Laurent 60]

Non, pas du tout, pour celui qui va l'acheter ce sera lunette 345X à $4000... A bargain !

[navarre 0]

à 50 dollars le millimetre,d'accord avec christophe, il y a GROSS FOUTACHE DE GUEULE.

[tomat 0]

Pour les opticiens, qui passent par la : comment cela est il possible, techniquement, on peut atteindre cette qualité avec quel type d'objectif ?
Est ce que les données fournies donnent une idée de la correction chromatique ?
J'imagine que le lambda/16 Ptv a ete mesure à l'interfero ))

[Ce message a été modifié par tomat (Édité le 20-04-2005).]

[bob60 0]

La TMB-80 a un triplet avec un élément fluorite au milieu et séparation d'air. L'objectif est fabriqué en Russie par LZOS. Chacun est numéroté et un petit certificat (en Russe) donne quelques valeurs. Sur la mienne, modèle standard 80mm F/7.5 à 2'000 dollars, il est indiqué 0.116x lambda. En l'état je n'y trouve aucun défaut optique. Je conçois qu'un objectif sélectionné coûte plus cher. Ma question portait sur l'amélioration que pourrait éventuellement apporter un lambda deux fois plus faible, et sur un critère d'observation qui le mettrait en valeur.
En lisant vos réactions au sujet du prix, heureusement que je l'ai pas parlé de la Zeiss APQ 80/500 S/N 1 que Markus vends 10'000 euros... ( 800 francs le millimètre !!!)
Robert

[vincent 2]

La 80/480 n'est pas fabriqué par LZOS mais par LOMO si je me souviens bien (point de détail).

Maintenant on passe au plat de résistance (attention, ça va être saignant).

Un triplet APO 80/480 peut être très bon pour une longueur d'onde dans le monde merveilleux des logiciel de calcul optique. On peut arriver à des Strehl calculé de 0.9999. Mais même dans ce monde merveilleux, il y a une limitation avec *tous* les triplets APO disponibles dans le commerce: le sphérochromatisme. Kezako? C'est tout simple: le télescope est parfait pour une longueur d'onde donnée (le Vert a 550nm par exemple) l'aberration de sphéricité est de Lambda/200, mais dès qu'on regarde ce qui se passe dans le jaune, puis dans le rouge, ce n'est plus aussi bon (idem quand on s'approche du violet). L'aberration de sphéricité peut être très différente, sans pour autant qu'il y a ait des différences notables entre les foyers, contrairement à une lunnette achromatique. Les triplets APOs ont ce comportement. Traditionnellement on limite la casse en faisant en sorte que l'aberration de sphéricité pour le bleu et le rouge soit de +-L/4 au pire. Dans le violet, c'est plus près de L/2 d'aberration de sphéricité.

TMB nous fournis les valeurs d'aberrations de sphéricité suivantes pour un 80/600 APO (triplet):

VIOLET: 4358A 0.2635 waves 0.8299
BLEU: 4861A 0.1684 waves 0.9157
VERT: 5461A 0.0177 waves 0.9990
ROUGE: 6563A 0.0847 waves 0.9775

Pour le violet cette 80/600 a 0.26 lambda d'aberration de sphéricité et un Strehl calculé de 0.8299
Elle a été visiblement optimisée pour le vert (Strehl calculé de 0.9990)

Une 80/480, aurait le même comportement... en plus mauvais.

Bon et que se passe-t'il si on quitte le monde du logiciel de simulation et qu'on entre dans la réalité. Est-ce qu'un engin avec un Strehl de 0.98 dans le vert serait plus mauvais que le même avec un strehl de 0.99? Ben non. En fait, rien de sûr tant qu'on n'a pas regardé comment se comportaient les autres longueurs d'onde. Après tout, on peu très bien faire une lentille simple en verre à vitre avec une strehl de 0.99 pour le vert, mais on sait tous ce qui va se passer si on commence à regarder le bleu et le rouge (on va avoir un beau prisme). Bon supposons que tout se passe bien et qu'effectivement le triplet avec le strehl de 0.99 soit effectivement aussi bon pour les autres longueurs d'ondes. L'amélioration pour le vert est mesurable (+0.01). Et le bleu et le rouge? Pratiquement inchangés. Comme il est de-facto impossible de faire la différence entre un Strehl de 0.98 et un strehl de 0.99, je vois mal comment il pourrait en être autrement pour cet objectif.

Je tiens aussi à exposer ici un argument commercial sans aucune valeur pour juger la qualité d'un objectif "APO". Je parle de ça:

C'est le défocus de la 80/480 de chez TMB. Il est donné ici pour la bande spectrale proche UV, proche IR. Il montre bien qu'on a 3 longueur d'onde simultanément au même foyer. On note sa valeur: 452.15µm sur cette bande spectrale, soit 1/1000 de la focale environ. Si on s'intéresse à ce qui se passe entre le violet et le rouge, on note que c'est beaucoup plus faible: environ 50µm soit 1/10000 de la focale environ, chiffre assez intéressant. On note aussi alors que sur la bande spectrale violet-rouge, l'objectif n'amène plus simultanément 3 longueur d'onde en 1 même foyer, mais seulement 2... C'est ce qu'on appelle un objectif achromatique... on voit aussi mentionné "pupil zone: 0.707": ce diagramme ne correspond donc qu'à une seule zone de l'objectif, celle située au rayon 0.707x40=28.28mm, compté depuis l'axe optique... Et pour un triplet APO, la tronche du diagramme va beaucoup varier. On peut aussi retrouver une idée du défocus en fonction de la zone de l'objectif avec le diagramme de l'aberration longitudinale de sphéricité.

Diagramme pour la 80/480 tirée du site APM

Sur l'axe optique le defocus atteint 225µm du violet au rouge soit 1/2100 de la focale. Soit à peine mieux qu'une lunette achromatique (qui a elle un defocus constant). On note qu'on retrouve un défocus de 50µm sur cette bande spectrale pour la zone 0.707 (axe des ordonnées, le graduations verticales pour ceux qui ne voient pas ce qu'est un axe des ordonnées). On voit qu'il exite un point où le defocus serait infinitésimal, si le violet ne venait pas tout pourir (Zone 0.82). Le defocus est donc bien variable en fonction de la zone considérée: il ne sert donc strictement à rien pour connaitre la qualité d'un objectif apochromatique. C'est du techno blabla et ça fait bien pour impressionner le client.

[Ce message a été modifié par vincent (Édité le 22-04-2005).]

[thclavel 354]

"80/480 triplet fluo" c'est pas le meme objecvtif que commercialise Astronomix sur sa Linear 80 apo triplet?
J'en ai possedé une (Linear) lorsqu'elle etait bien collimatée elle marchait plutot bien,pas des images à "trouer le cul" tout de meme,le probleme c'est que la collimation ne tenait pas.......
La lunette suivante m'a elle "troué .. ..l" c'etait une Fs60........

[Ce message a été modifié par thclavel (Édité le 23-04-2005).]

[Laurent 60]

Vincent : les diagrammes fournis par TMB/APM sont les diagrammes théoriques... Ils ne fournissent aucun diagramme réel. Il peut (en plus) y avoir des écarts importants d'autant qu'ils ne réoptimisent pas le triplet suivant l'indice des verres ED qui est inconstant.

[bob60 0]

Vincent: Merci pour les explications détaillées. Je n'arrive pas à tout faire rentrer dans ma petite tête mais je constate qu'il y a de quoi creuser... Il serait bigrement intéressant de voir les mêmes graphiques pris avec d'autres types d'objectifs.
Robert

[bukurije60 0]

Il n'y a pas de linear 80 apo triplet,tu dois confondre avec la kometmenscher(j'ai peut etre fait une faute d'orthographe),qui ne supporte pas du tout les forts grossissements,impossible que c'est le meme objectif.

[thclavel 354]

Peut etre n'est elle plus au catalogue(y at'il encore un catalogue?) ,il y avait aussi une 100/600 triplet fluo.
Un Kometensucher je sais ce que c'est j'en ai eu un aussi

[vincent 2]

Laurent: Justement, nous somme ici dans le monde parfait des logiciels de calcul optique: on n'a jamais vu d'objectifs aussi bons que ceux qui ont été calculés.

Je vous renvoie à Ciel & Espace de Mai 2005: la victime du mois est une William Optics 80/480 Triplet APO fluorine sortant de chez LOMO (meme objectif que la TMB 80/480). Tous ces triplets sont garantis au minimum a L/33 RMS par le fabricant, triplet vendu comme L/50 RMS d'après test interferometrique du fabricant. Elle a été effectivement mesurée a L/4.6 PtV et L/28 RMS par la société AMOS pour Ciel & Espace....

[Ce message a été modifié par vincent (Édité le 24-04-2005).]

[bukurije60 0]

Tous ses lambda trés élevés sont tous simplements des pubs tape a l'oeil c'est tout.

[aven59 0]

Salut !

Une 80/480 c'est jamais qu'un gros chercheur à côté d'un bon vieux newton... Pour un collectionneur peut-être ?

Perso, j'ai déjà été à x950 avec mon MAK 152/1900 (sur la lune), mais c'était juste pour rire... et pour vérifier que ma main ne tremblait pas en faisant la mise au point.

Franchement, pour passer les x300 avec bonheur, il me faut un ciel extraordinaire, et mes optiques n'ont pas grand'chose à y faire.

aven59

[Lecocguen 4]

Markus ludes vise principalement des amateurs de produits exotiques, pas des observateurs. Dans la pratique, une bonne lunette japonaise de 76 ou 108mm, comme on en trouve d'occase pour pas très cher, peut donner des images quasi-parfaites. On peut toujour s'amuser à faire des optiques avec des lambda sur l'infini mais l'atmosphère est optiquement bien moins parfaite alors!!!