EP, Goto ??? Où est donc passé le talent et la patience ???

[vbrandon 0]

Bonjour,
J'écris ce message pour porter un petit regard critique autour de cette course à l'EP mini !!!!
Vous souvenez vous des images d'astronomes amateurs que l'on pouvais voir dans les magasines d'astronomie (principalement un) dans la première partie des années 90 ???
Je me souviens de temps de poses entre 30 min et 3h en dessous des images.
Aujourd'hui grâce à la CCD et à tous les systèmes informatiques, on recherche l'efficacité et la rapidité d'action. Très bien pour faire rapidement des images et le tout en affichant directement le résultat.
Vous, fan d'EP mini, et de Goto (qui somme toute est un système bien pratique), ne vous êtes vous pas demandés comment les astronomes amateurs d'il y a 15 ans faisaient pour faire des poses aussi longues et ce sans problèmes de suivi avec des montures moyennes et des appareils photos reflex manuels ????
La réponse : c'est la lunette guide et son occulaire réticulé et surtout la patience et le talent du gars qui a l'oeil derrière l'occulaire !!!! Certains me dirons que les capteurs ont besoin de plus de précision et de rattrapage fin : mais à cela je répondrais que les montures proposent des vitesses de rattrapage très faible, et évidement, il est inconcevable de faire des poses de 60 min sans suivi automatique avec un capteur CCD.
Mais, je me demande, si au lieu de passer du temps à amèliorer les montures (afin de vous passer de lunettes guide et de suivi manuel), vous achetiez une petite lunette de 60mm (souvent c'est la première lunette que l'on a) et un bon occulaire réticulé (avec des graduations et tout et tout) et que vous métiez ça en parrallèle sur vos montures qui peuvent largement supporter en plus une petite lunette. Et Que vous prenniez le temps de guider le tout disons entre 15 et 30 min en suivant scrupuleusement l'étoile guide au centre de l'occulaire, vous auriez certainement de superbe images !!!!!! (bien sur, il faudra faire un dark du même temps et de traiter le tout avec vos logiciels magiques !!!!) Alors imagnons que vous ayez la patience de suivre toute la nuit et de faire 5 images de 20 min, et que vous fassiez un compositage de ces 5 images, je pense que vous seriez pas loin d'un résultat parfait !!!!
Les montures et les ccd sont des outils, sachons nous en servir !!!! Ils ne changerons pas une citrouille en carosse !!!!! Une belle image dès le départ, donnera une belle image à l'arrivée.
Tout ça pour dire que la patience et le talent ne seront jamais remplacés par une monture super précise et des capteurs CCD grands et efficace !!!

Voilà pour mes petites critiques sur tous ces posts qui parle d'EP et autres Goto !!!!

[quentin 0]

Je vous le laisse les gars

[babar001 256]

Salut,
Je ne suis pas spécialiste de la CCD mais je pense que faire 5 poses de 20 minutes est égale à faire 200 poses de 30 secondes (même étalées sur plusieurs jour).
Pourquoi chercher alors la difficulté à tout prix?
Si cette dernière apporte un gain certain alors d'accord, sinon...

[vbrandon 0]

Qu'est-ce donc que ce comportement d'homme des cavernes Mr quentin ???? Auriez vous perdu le sens du dialogue !!!!
Assumez ce que vous avez à dire et dialoguons un peu à ce sujet !!!

[Bruno- 3 965]

« Vous souvenez vous des images d'astronomes amateurs que l'on pouvais voir dans les magasines d'astronomie (principalement un) dans la première partie des années 90 ??? Je me souviens de temps de poses entre 30 min et 3h en dessous des images. »

Tu parles des photos de Gérard Thérin ? Il utilisait une NJP ! Encore aujourd'hui, on ne fait pas mieux pour l'erreur périodique (sauf des montures intransportables).

Tu as l'air de croire que les constructeurs ont amélioré l'erreur périodique. C'est faux ! Ils améliorent les gadgets (comme le pointage automatique), mais au niveau mécanique on ne progresse pas !

« comment les astronomes amateurs d'il y a 15 ans faisaient pour faire des poses aussi longues et ce sans problèmes de suivi avec des montures moyennes et des appareils photos reflex manuels ???? »

Ah, ils en bavaient ! J'ai à côté de moi le livre "Nébuleuses et galaxies", de Serge Brunier, avec les photos prises au 103aO sur un C8. Aujourd'hui, des photos comme ça, on n'oserait même pas les développer... Et ils en bavaient pour faire ça ! Heureusement qu'on a progressé.

« Mais, je me demande, si au lieu de passer du temps à amèliorer les montures (afin de vous passer de lunettes guide et de suivi manuel), vous achetiez une petite lunette de 60mm (souvent c'est la première lunette que l'on a) et un bon occulaire réticulé (avec des graduations et tout et tout) et que vous métiez ça en parrallèle sur vos montures qui peuvent largement supporter en plus une petite lunette. »

J'ai utilisé les deux. La lunette-guide est pratique à condition de trouver facilement une étoile-guide. Il faut quand même que la monture n'ait pas trop de mouvements irréguliers. Et puis, c'est un gros bazar, difficilement équilibrable (sauf en poste fixe, sans doute). Pour l'astronome initinérant (eh oui, on est en l'an 2000 et les lampadaires ont poussé) il est difficile de trimballer un tel matériel.

« Les montures et les ccd sont des outils, sachons nous en servir !!!! »

Justement, faire de l'imagerie CCD comme tu le proposes, c'est ne pas savoir se servir d'une caméra CCD :

- Faire 60 poses de 1 minute est quasiment équivalent à 1 pose de 60 minutes pour les caméras CCD modernes, donc inutile de faire une très longue pose, d'autant que c'est dangereux : si un satellite passer sur l'image, ou si on fait une petite erreur de suivi, tout est fichu. En fractionnant, on ne sacrifie qu'1/60 du total.
- Les CCD sont tellement sensbiles que la moindre petite erreur de rattrappage sera visible sur l'image finale. Au moins, en argentique, le manque de sensibilité nous donnait une certaine tolérance dans nos réflexes. C'est pour ça qu'un guidage humain ne peut pas être aussi bon, en CCD, qu'un autoguidage, ou des poses suffisamment courtes.

« Tout ça pour dire que la patience et le talent ne seront jamais remplacés par une monture super précise et des capteurs CCD grands et efficace !!! »

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là. Personnellement, ce qui m'intéresse, c'est de voir ou ne pas voir un objet. Pour moi c'est ça qui compte. Il se trouve qu'une monture qui suit mieux, en permettant des poses sans guidage plus longues, aide à mieux voir l'objet sans être obligé d'acheter le matériel de guidage (ça coûte cher et ça nécessite une grosse monture). Améliorer les montures est quelque chose de vraiment utile ! Le pointage automatique, c'est un gadget pour plusieurs d'entre nous. La grande taille des capteurs, je pense que c'est une drôle d'idée, surtout quand les pixels sont tout petits. Mais une bonne monture n'est pas un gadget, car c'est elle qui fait l'essentiel du boulot en imagerie (avec la mise au point, très important aussi !)

Enfin, je ne sais pas trop pourquoi je réponds, tout ça étant quand même évident (non ?)

[vbrandon 0]

babar001, je pense que l'image sera beaucoup plus belle, car non déteriorée par les conditions changeantes à la prise de vue qui entrainent forcément du bruit sur l'image finale, de plus faire un traitement sur une image plutot que 200 traitements permet de perdre moins d'information au final et l'aspect est différent. Les flous et autres masques des logiciels de traitement d'images provoque une impression d'image artificelle, ça se voit, je préfère amplement une image grand champs argentique de Akira Fujii pose de 4h, filtres et superpositions (je me rappelle d'une image de la constellation d'orion où on voyait la boucle de Barnard et toutes les nébulosité autour, j'ai pas encore vu la même en CCD).

[sylvain123 0]

Ne généralise pas trop, y a encore des gens qui guident à l'ancienne (j'en fait parti) et qui n'ont pas les moyens d'avoir les montures de la Mort Qui Tue avec autoguidage,Go To et EP performant. Et puis ne crois pas que les automatismes remplacent le coup d'oeil et l'expérience, toutes ces petites choses indispensables, la mise en station, la mise au point,etc.

[vbrandon 0]

Oui Sylvain, je rajouteria que si tu avais des moyens financiers plus important, peux être tu appliquerais tes méthodes en CCD pour faire de superbes images.
Comme je le disais, c'est les petits détails qui font que l'image sera meilleure ou pas.

[pulsar67 8]

Qui a dit que les GoTo et PEC sont chers???
Et puis, compares voir une pose numérique longue à un compositage de plusieurs poses courtes... et le numérique revient moins cher que l'argentique...
Enfin, chacun son truc et chacun ses moyens!
Fin

[vincent 2]

En ce qui me concerne:

1) Le talent, je ne sais pas où il est passé (j'en ai eu en photo? Grande nouvelle!).
2) La patience est elle devenue inversement proportionnelle aux douleurs cervicales...

[bukurije60 0]

Moi je trouve au contraire que les photos des amteurs ce sont grandement amélioré.Par contre la mécanique et la précision des montures NON!la njp est sorti il y a 20 ans environ je crois,et ça reste toujours l'une des toutes meilleurs montures du marché.Ton "homme des cavernes",et un peu poussé pour quentin.

[sylvain123 0]

vbrandon a lancé un bon vieux troll, en gros modernes contre anciens...mais bon c'est un sujet intéressant. C'est dommage qu'il soit tombé dans la caricature.
Pour ma part je ne regretterais jamais d'être passé à la webcam pour l'imagerie planétaire, c'est bon marché, simple et efficace, revenir en arrière serait difficile .
bukurije60> La NJP est sortie en 1977, ça lui fait 28 ans ! Et pourtant elle est toujours d'actualité...

[zuf 0]

lol

Oh le bon vieux troll

[bukurije60 0]

A je savais bien quelle était encore plus agé la NJP,mais j'ai eu la flemme de regardé dans mes doc. de takahashi,sacré monture quand meme!

[Claude CHAMPIER 1]

Il y a encore quelques semaines que je guidais à l'ancienne. Monture GP, lunette guide, une vraie réglable sur les deux axes avec un oculaire réticulé lui aussi réglable. Malgré cela trouver une étoile guide n'était pas toujours facile.
Et les problèmes, 20 minutes de pose, un satellite dans le champ, un nuage qui arrive, une petite erreur de suivi et tout est à refaire. La pellicule, 24 poses, trois à cinq photos par soirée pas de possibilité tous les mois donc 6 à 8 mois de délai avant de voir le résultat. Découvrir la Lagune en février remarquer c'est sympa.
Tous cela pour dire que je connais les joies et les déboires du photographe amateur.
Et que voit-on maintenant, en deux fois trente secondes de pose une photo de la nébuleuse d'Orion bien supérieure en détails à celle que j'ai réalisé en 20 minutes par moins 12° ( et qui pour moi est ma plus belle).
Il ne faut pas cracher sur le progrès, il fut un temps ou l'on se déplaçait à cheval et j'entends peu de personnes critiquer la voiture ou le TGV ( un dobson 12 pouces sur un bourrin cela doit être drôle cependant).
Comme d'autres je vais passer au numérique et je m'étais dit que je continuerai l'argentique pour le plaisir, j'en suis moins sure, cela dépendra certainement de mes résultats numériques dont les premiers sont attendus pour ce week-end. Pour les photos lunaires de toute façon vu les temps de pose numérique qui permettent de s'affranchir de la turbulence la question ne se pose même plus, dito pour le planétaire la webcam renvoi aux oubliettes tous les argentiques existants.
Quand je vois les photos d'il y a trente ans, de la Lune ou du ciel profond et celles que les amateurs sortent aujourd'hui je me dis que nous bien de la chance. Si vous en avez l'occasion aller feuilleter un livre illustré en noir et blanc qui s'appelle Astronomie du Ciel Profond et vous mesurerez l'abîme qui nous en sépare, pourtant les photographes de l'époque ont fait au mieux de ce qu'ils pouvaient.
Aller mon vieux faut s'accrocher, je suis sure que tu regarde la télé, tu ne passes plus tes soirées à écouter la TSF comme avant. En astro c'est la même chose.

[bukurije60 0]

Il y a quelques années,il n'y avait pas internet.....

[vbrandon 0]

Je crois que vous n'avez pas bien lu !!!
Je disais juste qu'en reprenant les bonnes vieilles méthodes et en les applicant au nouveau matériel, il était peut-être possible d'améliorer grandement les résultats sans toute fois aller jusqu'à la course aux EP de 3" d'arc ou autre Goto qui pointe mieux que celui du voisin !!!!!
J'ai jamais dis que le CCD c'était pas bien !!!!! Relisez moi !!!! Je dis que les résultats pourrait être meilleur, sans avoir à démonter sa monture ou je ne sais pas quoi d'autre !!!!! L'essentiel est de bien maitriser son matériel, et ça il y a beau y avoir une EP de 0.005 " d'arc et un goto infaillible, si on sait pas pointer une étoile et la suivre, ça sert à rien !!!

[patry 1 971]

Je suis plus ou moins d'accord avec toi.

d'une part parce qu'il mes arrivé de croisé un observateur avec du matériel "tip top" (Un Tak de ~200 mm, sur une EM10) ... qui ne savait pas pointer M13 !
J'étais vert avec mon vieux C8 orange, sa monture un peu branlante (si si). Par contre moi, je l'avait en pleine mire M13.

Habitués par un télescope GOTOisé, il leur était impossible de trouver le moindre objet dans le ciel (bon faut dire qu'avec une mise en station approximative ... sur Deneb, ca aide pas non plus).

Toutefois, là où je ne te rejoins pas, c'est sur les progrès réalisés. Bien que je reconnaisse qu'il est difficile (à un cout raisonnable) de faire une monture "qui suive", autant je reconnais que l'autoguidage permet de faire automatiquement ce que l'on faisait avec les molettes de rattrapage.

Question rattrapage, merci, j'ai fait une pose de 5' dans le cygne au foyer d'une lunette de 60x900 alors que je guidait sur un newton 115x900 (dans cet ordre cause foyer innaccessible sur le newton). Le plus drole c'est que je n'avais PAS de moteur, mais une mimine qui a tourné l'axe AD le plus régulièrement possible tout au long des 5 minutes. Résultat correct, les étoiles sont rondes et moi je me suis pris une belle crampe ! Est-ce si important de savoir tourner une molette de rattrapage que cela catégorise les "bons" et les "mauvais" astronomes amateurs ?

De la péloche, j'en ai grillé, et quand 99% des images sont ratés, on est à deux doigts de laisser tomber l'astrophoto !
Aujourd'hui, avec la webcam, c'est plus de 80% de bonnes images qui sortent du PC, et le plus souvent limités par "des causes extérieures" (météo en général).
D'ailleurs, on peut comparer, toi qui aime les livres, les images de High Resolution Astrophotograpy, où on cite moins de 50 personnes dans le monde, alors que plus de 50 amateurs font mieux aujourd'hui rien qu'en france.

[Mezzo 8 793]

Vi , mais c'est pas sur , mais pas sur du tout que l'on gagne à rester braqué pendant des heures ... je pense même qu'on va gagner des emmerdes ... les SBIG sont le plus souvent maintenant équipées de capteur d'autoguidage qui remplace avantageusement ( pas pour le prix hélas ) l'oculaire réticulé et sauf à ce que je dise une connerie de plus , personne ne s'amuse à tirer ses couches LRVB en 4 poses .... Je ne suis pas CCDiste mais j'ai comme l'impression que le capteur serait bien blanc au bout de 90 minutes de luminance ...
J'ai comme idée qu'il y a un ratio signal/bruit optimal et une fois qu'on est passé de l'autre côté ...ben ça va pas .

On s'en rend bien compte avec un Reflex numérique comme le 10D , faire des poses de 10 minutes outre le fait qu'il va falloir faire de l'autoguidage ( mais avec une petite CCD , une webcam , voire en corrigeant manuellement avec une lunette guide-ce qui n'est pas évident du premier coup , je l'admet , il faut un petit coup de patte et une bonne dose de patience - et bien au bout d'un moment y a l'image qui est ourdée de petits points - des rouges - des verts - des bleus - pour peu qu'il y ait un peu de lune ... l'image devient gris souris ... Bon , il y a sans doute des maîtres du traitement qui arrivent à en tirer quelque chose ....Moi ,j'en tire pas grand chose et c'est tellement plus simple de faire des poses de quelques minutes ....
Bref comme disait quelqu'un : Pourquoi se compliquer à faire simple alors qu'il est si simple de faire compliqué

[Mezzo 8 793]

C'est un peu caricatural mais bon !
C'est vrai qu'au Montecarlo , les berlinettes gagnaient - et quel spectacle ! - Maintenant une Xsara WRC gagne également mais il y a 35 ans qui se sont écoulés ...

Et pour Hale qui se fait rare : Sic transit gloria mundi .... dans 20 ans les montures en plus d'être gotoisées , feront également le traitement et serviront le café chaud ... Elle est pas belle la vie ?

[mak jack 1]

Chacun vit avec son époque s'il le veut bien.
Je suis venu à l'astro à l'age des CCD, Webcams et autres appareils numériques et montures goto: j'utilise les outils dont je dispose et je n'ai aucune raison mais alors vraiment aucune d'aller me faire cxxxr avec des trucs chers, pas forcément meilleurs, lents et franchement pas très afriolants...d'ailleurs je ne pense pas que j'y serais venu sans cela.
Je ne suis pas nostalgique d'une période que je n'ai pas connue, et je ne vois pas au nom de quoi je devrais passer par là!

[frédogoto 2 005]

vbrandon : en terme polis : qu'est ce que ça peu bien te fiche ce qu'on fait de nos EP ?
si je/on cherche à les réduires (comme il en a été question très recement), c'est que tu n'as manifestement jamais essayé de faire de l'astrophoto avec une courbe non repoductible à saut rapide qui fait 100" crête à crête.
c'est tout simplement impossible de réussir le moindre cliché numérique et argentique dans des conditions pareilles.
Je pense que tu aurais pu te rensigner sur les motivations que me/nous pousse à faire cela.
perso : j'ai toujours dis que du bon materiels c'est du matos que se fait oublier.
pas de pot j'ai du matos que ne se fait pas oublier, et ne m'en veut pas si je checher à l'ameillioré (-et de faire profiter aux autres de ma petite contrib possible dans le domaine car une ereure non partagée est un erreure renouvellée)

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 28-04-2005).]

[Cath & Fred 0]

Faut se calmer ... Il n'y a pas d'agression !!!

Il faut avouer que le progrès apporte un certain confort dans l'imagerie d'aujourd'hui.
Mais c'est vrai que certain posts peuvent amuser de temps en temps, quand on cherche à supprimer des sursauts d'EP largement inférieurs à l'amplitude des turbulences atmosphérique.

C'est vrai qu'aujourd'hui il faut que tout soit super facile, que toutes les difficultés soient compensées par l'électronique ou des assistances diverses. Et au final, certains ne connaissent leur matos que par les assistances associées. Il faut juste avoir à appuyer sur un bouton et pendant que tout se fait tout seul, on va boire un café, regarder la télé...
Concernant la connaissance du ciel, je rejoins l'avis de patry avec son gars et son EM10 qui ne connaissait même pas le ciel.

Mais bon chacun ses motivations.

Par contre, je suis d'accord avec vrandon, sur le fait qu'il ne faut pas tout miser sur le matos.
ça me fait penser à une anecdote sportive : L'été on voit les vacanciers se pointer avec leurs planches à voile dernier cri flambant neuves et ils se font tartiner sans problème par le gars du coin qui à du matos qui date de plusieurs années.
En conclusion, ce n'est pas le matos qui fait tout, mais c'est surtout comment on connait son matos et que l'on sait l'utiliser.

Ma CG5, on m'a dit que j'arriverais à rien avec ce type de matos, et pourtant j'arrive bizarrement à sortir des images (même avec de l'EP). Mais il ne faut pas dire que parce qu'il y de l'EP, rien n'est possible

Mais tout ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas vivre avec le progrès. Je suis le premier à l'apprécier.

Allez, un peu de calme

Fred

[Ce message a été modifié par Cath & Fred (Édité le 27-04-2005).]

[navarre 0]

c'est comme pour les gros navions...

il y a les boeing 747 et les airbus A380...et 35 ans d'ecart entre les deux,pour ma part,je sait dans quoi je monterais pour aller au chili dans quelques années...
avant,je pratiquais a l'argentique avec,comme dit claude,les temps de poses infinis,les galères,les froids de chien des heures durant etc,etc...pour une peloche au 3/4 daubée et des résultats somme toute...
alors j'ai dit basta,j'ai basardé le matos argentique a un jeune qui débute et je suis passé au numérique avec toutes les facilités que cela comporte et surtout toutes les promesses que cela sous-tend.
de nos jours,la photo astro,ce n'est que du bonheur...

bon ciel a toi
amicalement

[Joël Cambre 1]

Ah le temps de la Marine à voile, le chant des équipages!!! C'est plus ce que c'était ma brave dame!
Pour te rassurer, il y a encore pas mal de monde qui guide la raquette à la main. Au Champ du feu pour ne parler que de ce que je connais, j'en connais au moins 2 qui guident manuellement et sortent des photos magnifiques. Ils commencent à en avoir marre d'ailleurs... Du guidage manuel, pas des photos.