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frédogoto

Test Ciel et Espace : Trop dur ?

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agréablement surpris oui.
on peut donc utiliser un 50 mm comme collimateur
j'ai eu un 35 mm ouvert à 2 qui à pleine ouverture n'était certainement pas aussi top que ton 50
il faut reconnaitre que le 50 mm est souvent un des meilleurs objectifs d'une gamme photo.

spirou tu as testé des oculaires aussi?
de "bêtes" ploessls par exemple.
c'est pour savoir si on peut les utiliser pour fabriquer sans arrière pensée des sources ponctuelles en envoyant en entrée (coté oeil) un laser collimaté.

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En fait c'est assez simple, Spirou . Je viens de m'acheter un 350D et je monte dessus mes vieux Nikkor . Résultat immédiatement visible, avec de bonnes surprises et quelques déceptions .
Sinon je me suis toujours fié aux tests de Chasseur d'images que j'ai toujours trouvé cohérents avec mes impressions .J'aime bien leur cotation de excellent à faible . C'est simple et à mon avis pour le test de matériel astro ça suffirait amplement .

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Quand j'étais petit et en école de photo on avait testé tous nos 50mm sur un banc de FTM... surprise surprise, le meilleur ca avait été un hélios de 58mm, i.e. objectif de Zenith, devant les Canon, Nikon et Leica...
Le pb n'est pas là.
En professionnel, tu regardes ce que tu veux faire de l'optique. Par exemple, si c'est pour faire de la photométrie photoélectrique, il suffit d'une tache d'image de quelques secondes d'arc. Tous les téléscopes photométriques de l'ESO ne sont pas exactement des foudres de guerre optiquement (en fait maintenant ils sont tous fermés). Si on veut faire juste de la photo et qu'en plus on a site qui est normal, il ne sert à rien d'avoir un miroir à lambda sur machin chose, sans pour autant tomber sur un cul de bouteille. Par contre, quand on achète un télescope tout fait, et qu'on a le choix entre plusieurs marques et qu'on paie pas mal d'argent, on n'est pas dans la position de savoir si on va être un bon astronome capable de faire des images d'enfer ou pas, mais on veut le meilleur télescope pour son argent, optiquement, mécaniquement électroniquement. Ensuite qu'on n'en fasse que de la m... ou des images d'enfer, qu'on n'arrive pas à le pointer, qu'on observe depuis sa terrasse surchauffée ou qu'on ne l'utilise qu'une fois l'an, ce n'est pas le problème du vendeur. Lui a tout intérêt à te vendre des optiques de bonne qualité. Quand on regarde pour acheter un gros miroir ouvert par exemple, on trouve des prix qui varient du simple au quadruple, et c'est à chacun de s'assurer qu'il va en avoir pour son argent, par rapport à ce qu'on veut en faire. Sur un petit télescope qui est assez facile à exploiter, il vaut mieux avoir de bonnes optiques...
Alain

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La question, et je reviens me semble-t-il au post de départ, est ce savoir ce qui se masque derrière les chiffres.

Que les fabricants annoncent des chiffres optimistes par rapport à la réalité, c'est une chose, que cette moindre qualité se ressente sur le ciel, s'en est une autre.

Personnellement et n'étant pas opticien ni de près, ni de loin, tous ces chiffres ne me parlent pas. J'attends d'un test qu'il me dise si l'optique mesurée est (quasi) parfaite, bonne, moyenne ou mauvaise au regard de ce que l'on doit attendre d'un tel instrument. Le reste, c'est de la querelle de spécialiste. Je note au passage que donner une valeur probante à ces tests revient à envisager a priori une qualité constante de fabrication. Cela reste à voir...

Maintenant, que chacun fasse par la suite ce que bon lui semble de sa bête, ça me semble bien naturel.

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Pas évident de répondre à ta question (qu'est ce qui se cache derrière les chiffres ?) de manière simple. Les avis sont pour le moins partagés...
Le mien qui n'engage que moi :
Sur les miroirs "faciles" genre newton F/6 et autres, je pense qu'il ne doit pas y avoir de grandes différences entre une mesure, une autre et la qualité du miroir sur le ciel. Il est bien connu que sur un 150 à F/8, parabolique ou sphérique, les images sont les mêmes. Je ne crois pas dans ces cas qu'on soit à un facteur 2, sauf des mesures par des gens pas experimentés. On avait il y a très longtemps, j'étais encore au lycée, dans notre club fait des mesures au foucault et au début on arrivait un peu à n'importe quoi d'un opérateur au suivant, disons qu'on était loin d'être répétitifs... Alors qu'il est dit que des gens qui ont de l'habitude vont mesurer un miroir en obtenant les mêmes résultats.

Par contre pour les miroirs très ouverts, ou d'une part les zones extrêmes sont loin (angulairement) et ou la moindre différence de lecture donne des résultats violemment différents sur la qualité finale mesurée, on arrive à la situation évoquées dans quelques posts ces dernières semaines, à savoir une bonne mesure au foucault (pas de raison que le miroir sorte de l'atelier tant que ce n'est pas le cas) et dans la pratique des miroirs moins que parfaits, et des interférogrammes (pratiqués après coup) largement moins honorables que les lambda sur 30 du foucaultmètre... Là, on est un peu à l'aventure. Et la pratique le confirme. Des fois on a un bon bulletin de contrôle et un bon miroir et des fois (les cas existent et chez plusieurs opticiens en France), des miroirs avec bulletin de contrôle de course, et un miroir moins de course. Moi j'attends encore de voir un miroir contrôlé comme bon à l'interféromètre, et qui soit mauvais sur le ciel...
Quand un propriétaire d'un 600 te dit qu'il n'arrive pas à voir la division de Cassini sur Saturne, il y a quand même problème. Quand un autre te dit qu'il ne monte jamais au dessus de 200 fois de grossissement, idem... Même si tout le monde ne partage pas mon point de vue (mais bon, les exemples, rien qu'en France, existent) on a très rarement l'inverse, à savoir un interféromètre excellent et un miroir mauvais sur le ciel (si celui ci est bien supporté, le télescope bien collimaté, etc...). Si l'interféromètre est utilisé comme juge de paix dans les grosses boites professionnelles, il doit y avoir une raison. Moi je considère que c'est un test fiable, et Ciel et Espace aussi d'ailleurs, l'ESO, la REOSC, pas mal de boites qui font des miroirs aux US (Discovery, Star Instruments, etc..) etc, etc...

Pour le foucault, un petit test à faire est le suivant:
Prendre un miroir à F/3 théoriquement parfait. On a un écran de Couder, avec n zones réparties correctement sur le miroir. Le principe de la mesure, si j'ai bien compris , et de regarder une fenêtre et l'autre de l'autre côté et de trouver l'endroit où on a une teinte plate des deux côtés en même temps... sauf que pour un miroir ouvert (genre à F/3) ces deux fenêtres sont en gros à 10° l'une de l'autre (angulairement) et donc que pour faire l'estimation, l'oeil passe d'une fenêtre à l'autre. Sur un miroir plus fermé, on a les deux fenêtres dans la partie centrale de l'oeil et on arrive à faire l'estimation sans autre forme de procès. Sans le masque de Couder on voit ce qui se passe, on pourrait en fait très bien imaginer de virer le masque de couder et mettre une caméra CCD derrière le couteau et ajuster le profil photométrique précis, et trouver exactement l'endroit où les deux valeurs sont identiques à la fraction de pixel près, le tout de façon répétable. Le soft à développer n'est pas si compliqué que ça. C'est même faisable de façon manuelle en utilisant n'importe quel soft de traitement d'image (IRIS, PRISM) et en faisant une coupe photométrique de l'image au bon endroit. A l'oeil, comme en CCD d'ailleurs on a forcèment une erreur, comme dans toute mesure physique, mais plus grande à l'oeil. Imaginons qu'à l'oeil on se plante de quelques mm sur la position de l'endroit où les deux valeurs sont identiques (1mm sur la hm sur un 600 à F/3 ca fait en gros une minute d'arc (0.95 exactement), soit le pouvoir résolvant de l'oeil). Il suffit de s'amuser à calculer un bulletin de contrôle avec les mêmes valeurs d'aberration longitudinales, mais en changeant la valeur des hm de quelques mm et voir la gueule de la bavure. Faire le calcul est assez interessant et permet de savoir ce que vaut une valeur de lambda sur quelque chose annoncée à 2 décimales.
Donc pour moi, bien sûr qui ne suis pas spécialiste , juste capable d'aligner deux trois chiffres, et connaissant aussi des gens qui ont obtenus d'opticiens réputés des miroirs à refaire, je ne considère pas le foucault sur des miroirs très ouverts comme fiable à 100%, donc pas fiable, surtout lorsqu'on parle de pièces d'optiques qui valent des dizaines de milliers de francs.
Je crois que Ciel et Espace a tout à fait raison de recourir à des tests interférométriques. La partie marrante est que ça devrait être au dessous de tout soupçon (a priori AMOS n'emploit pas tout à fait des branques), et pourtant il s'en trouve pour jeter le doute quand même... Qu'un constructeur annonce telle valeur et que sur un instrument donné, on soit en dessous, ça, ça me semble faisable. Il y a toujours une variation sur la qualité d'un produit à l'autre, sur des instruments produits en masse ou pas.
Alain

[Ce message a été modifié par maury (Édité le 02-05-2005).]

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Personnellement,
n'étant ni opticien ni astronome (quoi qu'amateur un petit peu) je ne m'avanturerai pas a critiquer tel ou tel test. Pour moi il y a 2 types de tests :
- le purement subjectif (la qualité de l'emballage, les accessoires fournis, la couleur des peintures, la finition du matos etc...) qu'il appartient à chacun de quantifier par rapport à ce qu'il attends, on ne veut pas tous du AP ou du Televue mais parfois seulement une belle optique (genre ED80) ;
- le purement objectif (qualité des optiques testées en labo, sur le ciel etc...) qui ne peut pas etre remis (pour moi) en cause dés lors que ces tests sont effectués par des gens dont c'est le métier et qui font ça tout le temps et pour de bien plus ambitieux projets.
Du coup, félicitation pour C&E d'une part de renouveler sans cesse de nouveaux essais (et aussi à Astronomie Mag, pas de jalous ) d'autre part de continuer sous ce feu nourri de critiques (c'est toujours comme ca de toute façon)...
Donc continuez, vous répondez aux attentes des amateurs avides de bons matériels, et c'est super Bon forcément quand on a un scope qui vient de se faire fracasser ds vos colonnes, on n'aime pas et on râle, mais c'est humain

Bon ciel à tous !!!

Pierro


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la division de cassini sur saturne non visible dans un 600 si il n'est pas collimaté et s'il n'est pas en température ...
ou éventuellement un gros problème de site (effet de coupole ou problèmes thermiques non maitrisés).

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Ooohhh, un poste où on parle de tests d'objectifs photos, de HCB, tout ça...

Just my two cents :

Il me semble que Henri Cartier-Bresson n'aimait pas trop parler de son matos, il disait juste que son appareil, c'était "un machin mécanique qui prend des photos".
Bref, les lambda RMS, c'était pas son truc

Il y a une autre citation de HCB que j'aime beaucoup : "Il y a les photographes et il y a les possesseurs d'appareils photos...".

On peut sans problème extrapoler au milieu astrosurf : Il y a les astronomes amateurs et il y a les possesseurs de télescopes

[Ce message a été modifié par Raphaël (Édité le 02-05-2005).]

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<Il me semble que Henri Cartier-Bresson n'aimait pas trop parler de son matos, il disait juste que son appareil, c'était "un machin mécanique qui prend des photos".>

Ca l'empêchait pas de demander à Leica de lui faire un modèle spécial avec le vieux viseur , son préféré pour le 50 . Hé, hé, sacré Riton !

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Et oui, le viseur, c'est important, le viseur...
On n'a pas dit que pour faire de la photo, il n'est pas important de savoir faire un cadrage !

C'est vrai qu'on se demande comment ils faisaient, sans Photoshop...

[mode initié]
En plus, HCB, il avait raison, ils sont très bien les vieux viseurs Leica, j'aime beaucoup le VIOOH, par exemple.
[/mode initié]

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ASP06 :
"spirou tu as testé des oculaires aussi?
de "bêtes" ploessls par exemple.
c'est pour savoir si on peut les utiliser pour fabriquer sans arrière pensée des sources ponctuelles en envoyant en entrée (coté oeil) un laser collimaté."

Non malheureusement, pas encore, mais c'est prévu d'en tester dans le futur... Si tu ne veux pas sacrifier un oculaire, utilise un objectif de microscope (4x ou 10x par exemple), le mieux serait de calculer l'ouverture numérique de ta fibre et de rechercher l'oculaire ou l'objectif en fonction.


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Bonjour,

Nouvel inscrit sur le site, cela fait néanmoins pas mal de temps que je vous lis avec beaucoup d'attention.
Je suis passionné d'astronomie, d'optique astronomique et lecteur assidu de "ciel & espace" depuis de nombreuses années.

Depuis quelques temps, je lis avec grand intérêt les rubriques C&E relatives aux tests d'instruments : C9 ... et dernièrement ce triplet W.O. ... et bien que d'enthousiasme.

En effet, sur ce dernier exemple, si le strehl mesuré est de 0,965 on peut en deduire par algorithme que le defaut de type EER(1) "Encircled energy ratio at angular radius 1" est de environ L/8,3 avec une obstruction de 0 - Tab 10-1 du bon bouquin de SUITER. Il s'agit là de l'aberration de sphéricité.

Par contre, si l'on mesure les écarts extrèmes en sortie d'instrument (et non au niveau de l'optique), alors il se peut que l'on trouve L/4,6 ,ce qui est exeptionnel. En pratique, on constate en effet un rapport de 1 à 2 entre la mesure de l'erreur du front d'onde total PTV et la mesure sur la surface de l'optique.

Cette remarque est également valable lors de l'essai du C9 ou l'instrument ayant une obstruction de 35% ne pouvais espérer mieux que L/4 PTV sur l'onde et encore ... si l'optique avais été parfaite, ce qui loin d'être le cas.

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he bien !!!
c'est ce genre de réponses qui reconsilie avec les tests
chaques jours, moin con je suis

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Sériphos, l'obstruction n'a aucune incidence sur le PTV, attention à ne pas tout mélanger ! Elle en a une en revanche sur l'EER.


Quand au facteur 2, oui tout à fait on nous donne souvent des Lambda/machin pour désigner une surface optique et non celle du front d'onde. Mais dans ce cas il est bien plus approprié de parler en nanomètre pour éviter toute confusion et abus de langage. (car il s'agit bien là d'un gros abus de langage)
Quand à la Megrez les chiffres donnés par le constructeur portent explicitement sur le frond d'onde et non sur la surface optique, ...

jld

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j'ai receuilli la définition de l"apochromatisme" selon T. BACK (TMB)qu'il utilise ainsi que R. CHRISTEN (AP) comme cahier des charges lors de la conception de leurs lunettes. Cette définition implique que lunette dite apochromatique, de type doublet, triplet, quad, petzal doit avoir un strehl au moins égal à 0,95. Que l'optique soit diffraction limitée du rouge au bleu soit PTV L/4 mini. au niveau de l'aberration de sphéricité et de L/2. mini. dans le violet. Ces critères ne satisfont toujours pas la définition d'ABBE mais propose selon eux une image extrèmement piquée et contrasté.
Parfois, il est bon de se rendre compte que les meilleurs opticiens au monde ne cherchent pas à revendiquer des L/n'importe quoi. Je rajouterai qu'entre "compétiteurs", ces derniers utilisent souvent comme jalon de performance le strehl.

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ses definitions ont sans doute leur valeur mais il faut bien les comprendre. On parle ici d'apochromatisme, deja cette notion ne concerne que les lunettes, pas les télescopes.

Encore une fois, l'obstruction n'a ni incidence sur le ptv ni sur le strehl.
Encore que si mais dans le sens inverse a la limite : elle limite la portion de miroir visible sur le frond d'onde et aura au contraire tendance a ameliorer les resultat. (ie : un meme primaire monté en cassegrain tre obstrué ou en newt moins obstrué donnera logiquement un front d'onde un poil meilleur en cassegrain -toutes choses egales par ailleurs va sans dire-)

Par contre l'obstruction influe la limite de difraction et l'eer , ou encore ce que nous avons baptisé nous le "strehl obstrué" dans nos tests.
Ces valeurs sont bien plu parlantes justement.
Autant que la qualité des optiques, l'obstruction a toute son importance pour le resultat final ce que l'on oublie parfois.

jld

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