Alexandre Renou

Dégradation météo depuis qq années ?

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+1 Ted !

Et y il a encore d'autres "pire", par ex. :

Les gens qui lisent (survolent plutôt, tel le traffic aérien incriminé) les réponses des autres dans un post et comprennent ce qui n'est pas écrit ou expliqué pourtant clairement. En fait qui suivent uniquement LEUR cheminement.

...La terre est en fait plate et au bout de la mer on tombe... Nous sommes le centre du monde, tout tourne autour de nous...

bonjour la qualité du débat, et avec cela on peut toujours espérer faire avancer les choses !

[Ce message a été modifié par g.dup (Édité le 22-06-2005).]

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Salut,

Vous connaissez la grenouille et la marmite ?...

"Cette métaphore sur le déclin et l'engourdissement de notre esprit critique me paraît très intéressante à méditer ...
Laissez-moi tout d'abord vous raconter une histoire ...

Imaginez une marmite remplie d'eau froide dans laquelle nage tranquillement une grenouille.

Le feu est allumé sous la marmite, l'eau chauffe doucement. Elle est bientôt tiède.

La grenouille trouve cela plutôt agréable et continue à nager.

La température continue à grimper. L'eau est maintenant chaude. C'est un peu plus que n'apprécie la grenouille, ça la fatigue un peu, mais elle ne s'affole pas pour autant.

L'eau est cette fois vraiment chaude. La grenouille commence à trouver cela désagréable, mais elle s'est affaiblie, alors elle supporte et ne fait rien.

La température continue à monter jusqu 'au moment où la grenouille finit tout simplement par cuire et mourir, sans jamais avoir fait quelque chose pour s'extraire de la marmite.

Pourtant, si la même grenouille avait été plongée directement dans l'eau à 50° Celsius, elle aurait immédiatement donné le coup de patte adéquat qui l'aurait éjectée aussitôt de la marmite ...

Et maintenant regardons autour de nous, regardons nous ...

Cette expérience montre que, lorsqu'un changement s'effectue d'une manière suffisamment lente, il échappe à la conscience et ne suscite la plupart du temps aucune réaction, aucune opposition, aucune révolte, rien ...

Oui, regardons-nous, et osons avouer notre engourdissement !"

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bon, c'etait pour rigoler un peu, faut pas tj etre trop serieux
c'est tellement evident que tout fout le camp, et qu'on peut pas faire grdchose... ça m'empeche pas de faire les choses comme il faut du mieux que je peux, mais faut garder son sens de l'humour non ?
je regarde au coro de Buthiers en ce moment (au TJMS) et les particules dans l'air et les poussieres je les vois passer dans le champ, c'est impressionnant ! Pourtant on est en pleine foret.
bon, j'y retourne, c'est super beau à voir, la pollution...
(humour) je sais pas mettre les emoticons

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le sujet n'est pas au rechauffement climatique mais a la dégradation des conditions d'observation.
bien que ce soi tres certainement lié, qu e certaine previsions corréle le rechauffement et une augmentation de la Couverture nuageuse (du moi sur l'europe) je ne crois pas que nous en soyons déjà la, pas contre c'est sur que ces previsions von se realiser dans des délais de plus en plus court si on ne fait rien.
par contre c'est sur que les conditions méteo sur l'idf demeurent moyene et ceux depuis toujours, mais les conditions d'observation empirent du fait de la PL
j'ai une question concernat les avons : y'a a t'il une energie alternative serieuse au kerosene ? (simple question sans arrière pensée)

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conclusion Fredo quand ta maison sera noyé sous des tonnes d'eau due à la fonte des calottes glacières, tu continuera à observer au sommet du Mont Blanc parce qu'il y fait noir? Seulement problème les zones de montagne ne seront-elle pas saturées d'habitant et de lampadaires!

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 22-06-2005).]

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Pour ce qui est des bio carburant, outre le colza il y a ça: http://www.eere.energy.gov/biomass/pdfs/biodiesel_from_algae.pdf
Et des avions ont déjà volé avec des carburant de substitution. Pb est que la surface cultivable soit suffisante pour faire voler tout le monde?.....
Les ricains, ils n'ont pas signé le protocole de Kyoto mais au moins ils ont les programmes de recherche qui faut... En France on commence seulement à s'y mettre...

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 22-06-2005).]

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Moi aussi je ne ferais aucunement confiance dans mes impressions pour décider d'une dégradation du temps sur les dernières années... du reste mes propres impressions me disent : il n'y a aucune linéarité, sur les 5 dernières années pour lesquelles je dispose de notes sur mes obs, je ne constate aucune dégradation !
Quelques chiffres à l'appui. Ces chiffres relèvent uniquement les nuits où j'ai fait des images, images de planètes uniquement, ce qui signifie une corrélation modérée avec la transparence du ciel, mais aussi une sous-estimation du nombre de nuits dégagées (ne sont pas comptées ici les nuits trop turbulentes, et les nuits tombant dans des périodes de faible actualité planétaire...)
Je précise que j'observe le ciel presque systématiquement depuis l'été 2000, à Rennes, jusqu'à l'été 2004, où j'ai déménagé à l'est de Paris.
2001 (2000 pas entière) : 37 nuits (dont 13 de très bon seeing)
2002 : 25 nuits dont 3 de très bon seeing (il y a un "creux planétaire" l'été)
2003 : 105 nuits !! Evidemment là, la thèse de la dégradation du temps en prend un coup... (22 de très bon seeing).
2004 (7 premiers mois) : 29 nuits dont une seule très bonne.
juillet 2004-Juin 2005 en IDF : 59 nuits ! avec un bon nombre de nuits stables.
A la vue de ces chiffres je suis étonné que certains disent ne pas utiliser leur instrument plus d'une demi-douzaine de fois par an "à cause de la météo". Ne pensez-vous pas (pour certains d'entre vous) que votre vie professionnelle et/ou familiale n'est pas la vraie raison qui vous tient éloigné du télescope ?
Il y a de très bonnes périodes (dans mes deux sites : automne 2001, hiver, printemps, été 2003, hiver 2005... et des mauvaises, mais je vois pas de dégradation.
Christophe

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C'est sur que avec le boulot,on peut pas observer comme on veut..
Mais j'ai pas changé de boulot depuis 5 ans,mais la frequence de mes sorties si..!
Et je ne suis pas le genre a rester a la maison car le meteo n'est pas sûr!! je tente chaque sortie possible!!

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J'ai oublié de rajouter aussi la possession d'un site d'observation rapidement accessible. A Rennes j'avais un jardin, à Paris je dispose d'un grand balcon face sud-est.
C'est sûr que si je devais déplacer le télescope en voiture, j'observerais encore moins souvent... Et là on rate beaucoup de nuits, ou bouts de nuits !

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Bonjour,
Quelques mots de nouveau après vos premières réactions, souvent fort instructives mais je pense que l'on s'éloigne du sujet du début, comme l'a tout récemment dis frédogoto "le sujet n'est pas au réchauffement climatique mais à la dégradation des conditions d'observation". En effet, la question du réchauffement planétaire ou du changement climatique est une question très préoccupante pour la vie de tous les jours, mais les astronomes que nous sommes, se posent plutôt la question première abordée en début de sujet, à savoir si les conditions météorologiques se dégradent (ou non) depuis qq années, astronomicalement parlant. Apparemment, les plus mordus de ciel profond (dont je fais partis comme avec par exemple Laurent13, et d'autres) constatent qu'effectivement, il y a moins de nuits bien transparentes depuis qq années. Et attention, que l'on n'y trompe pas, je reste aussi attentif (et disponible !) qu'à mes débuts d'astronome amateur; observant aussi assidûment qu'à mes débuts (je réalise un catalogue du ciel profond comptant environ 3000 objets visibles avec un T 400, sans compter mes très nombreuses observations cométaires et les observations pour Astronomie Magazine); et je constate comme bcp d'autres (que je découvre ici) qu'il y a de moins en moins de nuits "vraiment" propices. Par "vraiment", j'entends une nuit très transparente, limpide. Remarquez que cette notion de limpidité est difficile à apprécier en milieu plus ou moins urbain. Combien de fois, avons nous l'impression qu'il fait super beau (la nuit en milieu urbain ou péri urbain) et qu'en faite, une fois en pleine campagne, ce n'est pas terrible ! Etant, en peine campagne, mais aussi, une partie de la semaine en ville (Angers est très éclairé), je constate qu'il faut vraiment observer souvent et en campagne, ceci depuis de nombreuses années (et assidûment) pour constater qu'aucun doute n'est possible sur cette dégradation. Et je ne suis pas le seul à le constater. C'est vrai que si on se fie à Méteo France, les stats ne sont pas forçement très parlantes, mais ces derniers, ne font pas de stats la nuit et tout simplement ne savent nullement distinguer un ciel faiblement laiteux (avec une mag limite à l'œil nu de 5) et un bon ciel (avec une mag limite de 6). Pour eux, le ciel est "clair et étoilé", mais les astrophotographes, puristes en matière de qualité de ciel le savent bien, c'est pas du tout pareil !! Laissons donc de coté les stats de MF, à moins avis peu parlantes en terme purement astronomiquement. Quant aux "impressions personnelles" elles sont d'une grande valeur quand elles s'appuient sur l'avis d'amateurs chevronné (dont je suis sûr plusieurs observateurs ayant une démarche scientifique sont membres de ce forum) observant depuis de nombreuses années. La remarque de fédogoto sur nos collègues amateurs d'outre rhin est d'ailleurs fort étonnante (et inquiétante!). Je voudrais bien être optimiste et reconnaître la corrélation avec l'activité solaire, comme le signale pulsar67 mais …

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Alexandre,

"La remarque de fédogoto sur nos collègues amateurs d'outre rhin est d'ailleurs fort étonnante (et inquiétante!). "

tu parles de ce que dis Rastaman ? (j'essaie de suivre).

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L'agglomération de Nouméa n'échappe pas à la règle : la pollution lumineuse règne en maîtresse.

Il faut dire aussi qu'on a quelques "vedettes" : par paresse, des types trouvent malin de traverser les voies express à pied au lieu de contourner, jouant aux toreros avec les voitures lancées à pleine vitesse... Et la nuit, ça ne pardonne pas.

Réaction des pouvoirs publics : éclairer les toreros du dimanche...

Mais il n'y a pas que ça, et comme ça construit à tour de bras, les hauteurs se peuplent et les lampadaires "boule" semblent à la mode dans les quartiers résidentiels à prix modérés.

Il n'y a plus que la végétation luxuriante qui envahit chaque centimètre carré non bâti qui fasse encore écran : nous avons au moins cette chance là !

Maintenant, en ce qui concerne la dégradation des conditions atmosphériques elles-mêmes... Le fait est que le temps est souvent nuageux, et ce, dans mon souvenir, depuis toujours, dont je n'affirmerai rien.

En ce qui concerne le seing, je ne vais pas tarder à le savoir, dès que je trimballerai mon nouveau matriel sous des cieux plus noirs.

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La dégradation météo constatée depuis qq années (le sujet de ce fil non ?), et pas que par des astronomes amateurs et pas qu'en France, est liée au réchauffement climatique. C'est pas moi qui le dit, ce sont quantités de scientifiques, par exemple à l'ONU (voir par exemple http://www.mediaterre.org/international/actu,20041025075411.html).

Je crois qu'on est tous d'accord pour constater une dégradation météo dans notre activité. Pourquoi en rester là et ne pas aller plus loin dans ce débat et parler de la cause du phénomène ?

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Pour rebondir sur les avions ...
une statistique a montré qu'apres le 11 septembre, l'arrêt du trafic aérien sur tout le territoire américain a provoqué une baisse des températures moyennes de 1 degré sur une semaine !!! ceci tenant compte de l'évolution du temps, des moyennes de saison etc... bon ok les américains ont beaucoup d'avions, mais c'est quand même fou non ?
On peut donc imaginer que si ils ont un tel impact sur l'environnement (entre autres) ils en ont sur le ciel...
Mais d'ordre général, ce qui bloque le plus les rayons cosmiques c'est la pollution qui vient du sol (gaz d'echappements, poussières émises par les activités humaines, perturbations et turbulence liées à nos villes qui "chauffent" l'atmosphere, etc... Pour preuve, ici sur la cote d'azur on a la chance de pouvoir s'élever tres vite au dessus de la couche de pollution, et ce qui est incroyable c'est que quand on est en montagne, au dessus, avec une belle vue sur la mer, on voit une "langue" noire/jeaunâtre qui baigne toute la côte et c'est là généralement qu'on se prends à avoir peur de respirer ca toute la journée... On comprends également mieux pourquoi on ne voit rien dans nos pov télescopes au niveau de la mer...

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Il faut s'attendre à un rejet général quand le problème est d'une telle portée et d'une telle nature que la société ne dispose d'aucun mécanisme culturel pour l'accepter. Primo Levi, s'efforçant d'expliquer le fait que de nombreux juifs d'Europe aient pu refuser d'admettre la menace de l'extermination, citait un vieil adage allemand : "Les choses dont l'existence paraît moralement impossible ne peuvent exister."

Dans le cas du changement climatique, nous sommes intellectuellement capables d'en admettre l'évidence, tout en éprouvant les pires difficultés à accepter notre responsabilité pour un crime d'une telle proportion. De fait, la preuve la plus manifeste de notre volonté de déni réside dans notre incapacité à reconnaître que ce drame a une dimension morale, avec des coupables et des victimes identifiables. Les termes mêmes de "changement climatique", "réchauffement planétaire", "impacts humains" et "adaptation" constituent une forme de négation. Ces euphémismes sous-entendent que le changement climatique a pour origine des forces naturelles irréversibles plutôt qu'une relation directe de cause à effet ayant des implications morales pour le coupable. Ensuite, nous nous efforçons de diluer notre responsabilité. Un crime violent peut être commis au beau milieu d'une foule sans que personne n'intervienne. Les gens attendent que quelqu'un d'autre agisse et diluent leur responsabilité dans celle du groupe. Plus les acteurs sont nombreux, moins il y aura de chance pour qu'un individu se sente capable d'agir unilatéralement. Dans le cas du changement climatique, nous
sommes à la fois spectateurs et acteurs, et ce conflit interne ne peut que renforcer notre désir de négation.

Nous assistons donc à la négation de la conscience ("Je ne savais pas"), la négation de l'action ("Je n'ai rien fait"), celle de la capacité personnelle à intervenir ("Je ne pouvais rien faire", "personne ne faisait rien") et au rejet de la faute sur les autres ("c'étaient ceux qui avaient des grosses voitures, les Américains, les entreprises"). Pour les militants du monde entier, il est crucial de comprendre ces mécanismes afin de préparer une stratégie de campagne.

Bref, il ne suffit pas d'informer pour contrer ces réflexes. C'est là une réalité que l'on ne soulignera jamais assez. Les mouvements écologistes agissent comme autant de fossiles vivants surgis du siècle des Lumières, avec leur foi dans la force du savoir : "Si seulement les gens savaient, ils agiraient." Voilà pourquoi ils consacrent la majeure partie de leurs ressources à la production de rapports ou à la publication d'articles et d'éditoriaux dans les médias. Mais cette stratégie ne fonctionne pas.
Les sondages révèlent un haut niveau de conscience, mais pratiquement aucun signe d'un changement de comportement. Au
contraire, les indices de réactions négatives ne manquent pas, comme les appels à la baisse du prix des carburants et à davantage d'énergie.

Cette absence de réaction publique s'intègre au cercle vicieux de l'autojustification du spectateur passif. "Si c'était vraiment aussi grave, sûr que quelqu'un ferait quelque chose", se disent les gens . Quiconque se sent concerné peut échapper au cercle vicieux de la négation pour rejoindre la poignée de gens qui ont d'ores et déjà choisi de ne plus être des spectateurs passifs. Le siècle dernier a été marqué par les mensonges et la négation de masse. Un exemple que le XXIe siècle n'est pas obligé de suivre...

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Mes respects, Ted, pour ce post de haute volée.

J'ajouterai juste que, lorsque tu écris :

"Si seulement les gens savaient, ils agiraient." ou encore "Cette absence de réaction publique s'intègre au cercle vicieux de l'autojustification du spectateur passif. "Si c'était vraiment aussi grave, sûr que quelqu'un ferait quelque chose"

...manquent les notions d'argent et de luxure qui vont avec. Je pense que beaucoup de gens "savent" mais qu'ils ne sont pas prêts à vivre différement... et tant pis pour la suite.

Dans l'émission de Delarue sur la pollution (il y a 1 ou 2 semaines) était évoqué une des prévisions les plus pessimiste sur les dégâts de la pollution : celle d'Hubert Reeves qui dit que nous n'en n'avons plus que pour 4 générations !!... 4 générations ça fait 20x4 = 80 ans. Quand on voit ce qu'on a fait en 35 ans, j'ai pas envie d'être témoin de ce que sera cette planète en 2085.

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sans parler que même si on arrête tout, il y aura une période d'inertie durant laquelle on ne percevra aucun changement...

[Ce message a été modifié par laurent13 (Édité le 23-06-2005).]

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Ted, cette analyse pleine de sagesse fait plaisir à lire. C'est vrai que les exemples sur ce que tu avances ne manquent pas. Mais ils ne s'arreteront malheureusemet pas au 21ème siècle. Je travaille en relation avec l'éducation, et je peux te dire que les erreurs sont transmises et perpetuées de génération à génération. Nous ne sommes pas encore prêt à devenir un peuple de sâge

Pour ce qui concerne la météo, je pense que l'être humain a bel et bien modifié le climat en sa défaveur, mais je suppose que des conditions climatiques équivalentes ou plus dramatique encore aurait de toute façon pu se produire, à présent ou dans le futur, de manière naturelle. La question est de savoir si l'être humain sera capable un jour de "modeler" le climat et l'utiliser de manière a eviter notre extinction.

Bon, voilà, j'arrête dans mes dérives pseudo-philosophiques parce que je crois bien que je suis hors-sujet...

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Que c'est vrai ce que tu dis ted!
Je suis vraiment à 100% d'accord avec toi, et je me heurte tous les jours aux négations que tu indiques.
Et effectivement, je ne me sens pas très efficace pour faire changer le comportement des gens qui est avant tout dicté par la volonté farouche de ne rien abandonner de leur confort personnel.
L'utilisation (et l'abus) de clim, le chauffage à 22° en hiver, les vacances en avion (à l'autre bout de la terre), l'utilisation de la voiture à tout va, la consommation de fruits ayant traversé la moitié du globe, les protestations sur la hausse des carburants en sont des exemples parmi mille.
L'effet de serre, les gens se disent concernés, sauf quand il s'agit de perdre ne serait ce qu'un tout petit peu de leur confort.
Donc est ce que tu peux expliciter ta phrase:
"Quiconque se sent concerné peut échapper au cercle vicieux de la négation pour rejoindre la poignée de gens qui ont d'ores et déjà choisi de ne plus être des spectateurs passifs"
Que fais tu concrêtement pour ne pas être un spectateur passif?

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Raphaël (je me permet de répondre), cela ne me parait pas compliqué : il suffit de ne pas attendre d'un autre qu'il fasse le premier geste, il suffit d'adopter une attitude responsable, c'est un bon début je crois, ça permet de passer de "spectateur passif" à "spectateur actif".

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Salut Ted,
quote:
Je crois qu'on est tous d'accord pour constater une dégradation météo dans notre activité.

Ben non, on n'est pas tous d'accord
Le lien que tu as indiqué ne parle pas de dégradation du temps mais de dégradation du climat, ce sont deux choses tout à fait différentes. Plus de Soleil et des températures plus élevées, c'est une dégradation du climat, mais une amélioration du temps, pour la plupart des gens qui préfèrent le Soleil à la pluie, et au moins d'un point de vue astro car il y a plus de nuits claires !
Qui a des études montrant que ces dernières années, la couverture nuageuse est plus importante, il pleut plus, bref ?
J'ai l'impression que l'on confond beaucoup de choses dans ce post non ?
Comme le fait de dire qu'il y a moins de nuits claires, ou bien qu'elles sont moins transparentes. Peut-être qu'elles sont moins transparentes, là perso je n'ai pas de données ni d'impression. Mais, il n'y en a pas moins, et en une année même dans la moitié nord, on trouve plusieurs dizaines de nuits dégagées (sans se soucier de leur transparence).
Et attention, ce post n'a pas pour sujet le réchauffement climatique...
Christophe

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 23-06-2005).]

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