Thierry

Goto : avantage ou inconvénient

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<<<Flo : tu fais des images posées des heures et des heures, parfois sur plusieurs nuits, et tu chipotes pour 2 minutes de pointage ?
(C'est une boutade, je n'ai pas pu m'en empêcher mais je te laisse faire comme tu l'entends.)>>>

C'est exact Bruno pour mes images cela peut aller jusqu'à 4 ou 5 nuits (de 10hrs à 23hrs de poses mais 15hrs est dans ma moyenne) étalées sur 2 semaines comme mon Trio du Lion ......... Mais n'étant pas à poste fixe je démonte une grosse partie du matos donc tout est à refaire d'une nuit à l'autre, voilà en gros l'explication.

Je travaille actuellement sur 2 projets d'imagerie pour cet été, l'un sur M-27 avec le SC Meade 305 avec 15hs de pose réunissant du HaOIII:[R(Ha+R)GB].
L'autre sur NGC7000 et le Pélican avec la petite Megrez Fluorite avec 2x15hrs en HaR:[R(Ha+R)GB]. Maintenant tout dépendra de la météo.

Bien sur se sont des objets classiques ou là le Goto ne s'impose pas vraiment.


Après pour le pointage, la facilité et la rapidité pour mettre l'objet sur le CCD en manuel va dépendre aussi de la focale utilisé je pense. C'est certainement moins évident à 2000mm ou 3000mm.

Par contre il y a des cas ou le GOTO permet de s'y retrouver un peu comme dans l'amas de la Vierge ou ca grouille de galaxies. Mais je peux comprendre que certains se trouve plus à l'aise en manuel. Je ne veux faire aucune critique en ce sens car le budget rentre aussi en compte pour beaucoup d'amateurs.

A+++++++++++++++++++++++++++

Flo
http://www.astrosurf.com/ccdaltazao


[Ce message a été modifié par floastro (Édité le 02-07-2005).]

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salut a tous!

Le goto c'est une révolution pour l'astronomie amateur au meme titre que l'imagerie numerique.
Avec le goto je pointe plus de 500 champ de galaxie sur une nuit d'hiver pour de la recherche de SN (au final quelques milliers de galaxies suivie chaque nuit). Je réalise des centaines de millier de mesures photométrique pour la recherche d'etoiles variables inconues. je fait de la recherche d'asteroide ou de comete sur une bonne centaine de champ par nuit. Je réalise de courbe photométrique sur asteroide et je decouvre des asteroides doubles... etc...
L'ensemble des aquisitions et du pilotage complet de l'observatoire est automatique. je n'ai plus a rester des nuits a me geler, et me retrouver casser le lendemain. par contre, j'ai maintenant du temps pour véritablement analyser le résultat de mes nuits d'observation automatique! Et les résultats sont la.

... et pour finir, j'ai aussi acheter un dobson de 300mm sans goto, sans rien! que je sort sur la terrasse de temps en temps pour réaliser une autre forme d'astronomie et pour partager avec mes amis novice dans le domaine. On y regarde les objets faciles et spectaculaires car pour 99.9% des gens, une petite tache sur le fond de ciel au ras du bruit n'apporte vraiment rien.

Vive l'astro sous toutes ces formes!!! Il n'y a pas une maniere d'observer, mais chacun trouve son plaisir en fonction de ces interets. Et le goto est un élement de cette ensemble.

Laurent Bernasconi

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Joël Cambre : "le gotoiste ne prend pas de notes et ne dessine pas. Il pointe il observe et il oublie..."

Et voilà pourquoi il faut déconseiller le GoTo aux débutants, s'il n'existe qu'une seule petite chance de leur éviter ce triste destin que tu décris de façon si poignante...

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jmr : « Maintenant en CCD c'est indispensable, tout simplement car tu peux pointer sur des objets invisibles à l'oeil nu... »

Tu as un bug clavier, je le corrige :
à l'oeil nu --> au chercheur
tu --> je
(ou alors : indispensable --> utile)

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Kentaro, tu veux une liste d'objets exotiques à observer? Alors ce n'est pas le GOTO qu'il te faut, c'est un Ciel Extrêm(ist)e avec toi. Le Goto ne donne que des numéros et pas des descriptions, il ne dispense pas de préparer ses observations. (On observe rarement les objets de la raquette en suivant.)
Voici quelques objets spectaculaires de printemps que j'ai observés, grâce à la consultation du Night sky Observer's Guide, car pour moi rien ne vaut l'expérience d'autres observateurs pour sélectionner ses cibles, (le pointage manuel, par cercles digitaux ou Goto n'étant que la partie visible du pointage):
NGC 4490, 2 galaxies en "gouttes d'eau", NGC 4038/39 les antennes qui ressemblent à un coeur, NGC 4567/68 une moule, NGC 4298/4302, NGC 5929/30 ou NGC 5963/65 des couples dissemblables, NGC 4449 la "patate germée", NGC 5395, NGC 4088 on voit dans ces galaxies des zones HII dans un 250.
Plus exotique encore hickson 61 (4 galaxies qui délimitent un rectangle) ou Arp 199 (mais la décence m'interdit de dire à quoi ça ressemble... A vous d'aller voir).
Merci à Yapo de nous avoir fait découvrir ses listes d'objets à observer

[Ce message a été modifié par Maïcé (Édité le 02-07-2005).]

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Pour faire plaisir à Bruno voilà la correction

Avant
Maintenant en CCD c'est indispensable, tout simplement car tu peux pointer sur des objets invisibles à l'oeil nu... »

Après
Maintenant en CCD c'est utile, tout simplement car je peux pointer sur des objets invisibles au chercheur... »


PS : Quand je vois le nombre d'heures d'observation par an je déprime dur Ah le boulot...
Je pars samedi prochain 2 semaines au Canaries et j'emmene mon petit scope (Nexstar5i) j'espère quelques observations...

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Merci Maicé pour ces tuyaux "exotiques"! Tu as tout à fait raison, ce qui est important, c'est l'expérience d'observation des autres! Peu importe comment ils les ont trouvés!

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Ce qui est important, c'est aussi d'oser sortir des sentiers battus. Je suis souvent déçu lorsque je regarde les belles images de la Galerie, ou même sur Internet : du M51, du M27, du M13 et du M57 (je caricature, mais bon). Je me souviens d'une NGC peu connue dans la Grande Ourse que Marc Sylvestre avait imagée, elle était magnifique ! On aurait tort de penser que ces objets là, moins connus, sont plus difficiles. NGC 3344, dans le Petit Lion, est une galaxie de magnitude 9 et quelques, étendue, vue de face, de brillance de surface plus élevée que M101, et qui est photogénique. Mais qu'on ne voit jamais. Et plein d'autres.

Tiens, par exemple, pour Flo et ses collègues, que diriez-vous de tenter NGC 6559 et IC 1274-75 ? Cet ensemble forme une des nébuleuses les plus photogéniques du ciel d'été, je trouve. En couleur et à grand champ, ça doit être intéressant. Mais personne n'y pense. C'est vrai qu'il y la Lagune tout près, mais la Lagune, c'est bon, on en bouffe tous les étés...

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Bruno tu as raison, mais cites-moi un document qui répertorie TOUS les objets visibles par les amateurs, du 100mm au 400mm. On a des catalogues Messiers, les machins d'un tel, le truc de l'autre, rien d'exhaustif avec disons 500 à 1000 objets au moins d'intéressants. Du moins à ma connaissance.
Alors on galère chacun dans son coin, surtout quand comme moi on est récent en ciel profond. J'ai parfois l'impression que c'est comme les champignons, chacun garde pour soi ce qu'il a trouvé... Je parle pas pour toi, tu as sorti un catalogue whaou...
Après faut pas s'étonner que les Messiers sortent tout le temps...
Qui va nous sortir un catalogue XY sur les 1000 objets les plus intéressants à voir en ciel profond? Et en français si possible...
Le goto ne fait pas tout, il faut savoir quoi pointer et là c'est démerde-toi...

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Il y a le "Night Sky Observer's Guide", il vise jusqu'à 500 mm de diamètre. La liste est bien faite, cohérente et sans quasiment aucun oubli. Mais c'est en anglais, c'est vrai.

J'avais commencé sur ma page Web un "Top200". Le but était de répertorier les objets relativement attractifs pour un 200 mm. Mais il n'est pas prês d'être fini car ça me prenait beaucoup de temps (je relisais mes notes d'observations pour ça). Je pense que c'est ce qui se rapprocherait le plus de ce que tu demandes.

Toujours sur mon site, le "petit guide des constellations" est terminé, du moins dans sa partie catalogue (mais je ne ferai sans doute jamais de textes descriptifs). Il répertorie tous les objets visibles dans un télescope de 200 mm (ou presque : des galaxies plus faibles sont visibles car j'ai choisi une magnitude limite pessimiste, et une poignée de nébuleuses sont sans doute trop faibles). Je l'ai fait pour avoir sous la main des listes complètes et avec des données récentes. En se basant sur les données des catalogues, par exemple les magnitudes, on peut établir une liste d'objets potentiellement intéressants.

Sinon, il faut attendre le livre de Laurent13, qui a l'air prometteur (on en avait parlé récemment).

Mais bon, l'important est de lire des livres, des revues, de regarder les photos, lire des comptes-rendus, etc. De toute façon, c'est un plaisir, et ça donne des idées. Il reste ensuite à tenter.

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Ben pour ma part c'que j'peux en dire, c'est que le GoTo m'a changé la vie !
Et oui, souffrant des lombaires, je n'ai plus besoin de me tortiller dans des positions de torture sous le telrad

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J'ai une expérience marrante sur le sujet. J'ai commencé à découvrir le ciel avant que le mot "goto" fasse partie du vocabulaire astronomique. Puis depuis quelques années que je suis dans le sud, j'ai du redécouvrir pleins d'objets comme un débutant, et en plus dans des constellations vraiment nulles. J'ai un LX200 de 25cm et un dobson de 33cm. Sur le dobson, une cornière alu, dans laquelle je mets un pointeur laser. Lorsque je m'amusais à aller chercher des NGC inconnus, je les pointais au LX200, je mettais le laser sur le chercheur du LX200 pour voir où c'était, entre quelles étoiles, et ensuite je repointais avec le laser sur le dobson, dans lequel je regardais l'objet alors que je le regardais à peine avec le LX200 sachant qu'il serait mieux avec le dobson.
Une fois que je sais où est un objet, avec le dobson et le Nagler de 31mm (un degré et demie de champ), je fais largement plus vite qu'au LX200, sauf si celui ci est déjà presque sur le champ.
Pointer au chercheur, c'est quand même un gros bordel, les champs inversés, avoir les cartes dans les pattes, on a autre chose à foutre de sa vie que de s'emmerder avec du papier, surtout dans le noir, lampe de poche et tout le bastringue. Au moins au GOTO, pas de pollution lumineuse. Je prefère largement le telrad et/ou le pointeur laser que le chercheur qui fait mal au cou.
Sinon en CCD, certes on peut faire sans goto, mais bon, faut pas charrier quand même. Ca fait la différence entre l'utilisation "je sors mon télescope et ce soir je fais une image de NGC6720 et une autre de NGC6853" ou une utilisation intensive qui permet de rentabiliser son télescope. Ca fait partie d'un tout vers lequel il faut tendre, avec un foyer automatique, une roue à filtres automatique, un pointage automatique, et roule ma poule, on sors des résultats (et vive PRISM). Sinon c'est du tue l'amour, ce qu'on a pas en automatisme, il faut l'avoir en volonté, pour aller se gonfler à observer chaque fois qu'il fait beau. Et par ici, fait beau souvent, ca ne serait pas jouable.
Marrant la réponse sur le goto qui ne marche pas. Il doit y avoir moyen de ne pas le faire marcher, mais en tout cas sur mon télescope, posé sur la terre, aligné sur deux étoiles (pas de GPS) je suis toujours dans les 5 minutes d'arc de précision, 10 minutes si j'ai mal centré mes étoiles. Sur mes télescopes fixes, après un modèle de pointage, en dessous de la minute d'arc, je ne fais jamais de pose de vérification pour voir si l'objet est là. Il est là, point barre, pas besoin d'aller se cailler les miches dehors.
Alain

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Bruno, un profond merci de la part d'un humble encore-débutant pour avoir partagé ton expérience. Ton site est formidable, et sois en vraiment remercié pour les siècles des siècles, jusqu'à la fin des temps!

Y en a t'il d'autres que Bruno qui ont fait quelque chose de similaire sur le net? (je veux dire, non pas une simple liste des objets visibles, cela, c'est facile, mais une "sélection" personnelle, accompagnée d'une description, d'une photo, ou mieux, d'un dessin)?

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Bonjour,
Il y a tant de bonnes choses dites ici sur cette question que je ne ferais que répéter les dires de certains. C'est vrai que l'expérience de chacun est un élément clé sur un "pour ou non goto". Cette technologie est très intéressante, mais pas toujours la bienvenue. Par exemple, je le déconseille fortement à des débutants. Les "mauvais" vendeurs vantent bien trop ce paramètre et négligent trop souvent, les autres performances de l'instrument, le diamètre par exemple ! C'est bien gentil d'avoir 10000 objets en mémoire mais la grande majorité n'est pas du tout visible avec un petit diamètre…! Et puis même si, après de laborieux réglages du goto, on tombe pile poil, comment identifier une nébuleuse planétaire (ou pire Pluton) d'aspect stellaire perdue dans un fourmillement d'étoiles ? Cartes et atlas sont indispensables (sans oublier la carte tournante type planiciel), pour apprendre le ciel, puis, même pour l'observateur chevronné, pour identifier un objet peu évident à l'oculaire. A ce propos, les logiciels de cartographie comme GUIDE sont très intéressants pour préparer une soirée; on imprime des cartes (de + en + détaillées) que l'on met sous plastiques pour les protéger de l'humidité. A l'autre extrémité, les plus expérimentés apprécieront de pointer rapidement 10, 20 voir 50 objets par nuit avec un goto. C'est mon cas, avec un T 400: j'utilise pas un vrai goto mais un système semi automatique de pointage par cercles digitaux. De plus, les paramètres (magnitude, diamètre apparent,…) ne sont pas toujours explicitent dans leurs banques de données. Une photo ou mieux une description de l'objet est bien utile. A la manière de Laurent13, je réalise également, non pas un livre, mais un CDRom sur "ce que l'on voit", ceci avec un télescope de 400 mm (le point fort est entre autres "l'échelle de visibilité" de chaque objet). Actuellement, je compte environ 3000 objets dans ma base de données. Ces renseignements se veulent avant tout "pratiques". Pour exemple, consultez ma rubrique dans "Astronomie Magazine" pour en trouver une analogie ("Constellations" maintenant appelée "Au méridien"). Pour être parfaite, et si ça ne tenait qu'à moi, cette rubrique dans AM serait agrémenter de nombreuses autres cartes de repérage…adaptées à chacun !
Il y a tant de choses à apprendre et ou maîtriser (rebutantes pour les plus débutantes) pour "voir" quelque chose que l'on peut facilement "tomber du côté obscur" sans pour autant en perdre son âme de passionné ou curieux du ciel profond. Une dernière chose encore que par contre je combats vigoureusement : Halte aux chercheurs coudés, plaie du repérage…Pour finir et donner encore plus envie de découvrir le ciel en cheminant d'étoiles en étoiles (à l'ancienne), sachez que l'on peut y faire de rencontres très très sympa. Ainsi en pointant la discrète nébuleuse He 2-438, appelé l'"étoile de Campbell", j'ai découvert un petit amas (voir AM n°70), visible dans un télescope de 120 mm (coordonnées 21h 48,1 +29°42'), il s'appelle maintenant officiellement Renou 1 !

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Argh ! A. Renou observe avec un pointage assisté, ça casse le mythe...

Sinon, voici un extrait de mon compte-rendu d'observation du mercredi 23/07/2003 (lors de mes vacances près de Clavel) :

J'avais remarqué un petit groupe d'étoiles qui aurait pu être pris pour un petit amas ouvert, et j'ai dessiné sa forme sur Uranometria :

C'est marrant, c'était moi aussi en cherchant l'étoile de Campbell (pas touvéé).

Le groupe ne figurait sur aucun catalogue, alors bon. En novembre dernier, je l'ai repointé, et j'ai noté : (c'est le brouillon, pas encore remis au propre...)

Donc non, ce n'était pas un amas ouvert.

Eh bien je crois que c'est Renou 1 ! Comment as-tu fait pour savoir que c'était un amas ouvert, puis le faire enregistrer ? Ça me fait peur, parce que ça m'est déjà arrivé de repérer ce genre de groupe, par exemple celui juste au nord de l'amas Alessi je-ne-sais-plus-quel-numéro, au sud de l'Aigle.

Bon, j'espère que J.R. Gilis continue à chercher ses cibles "à la main", sinon je vais finir par perdre mes dernières illusions... (Pour ma part, je résisterai à la tentation, ne serait-ce que par radinerie !)

----------------

Au fait : « Une dernière chose encore que par contre je combats vigoureusement : Halte aux chercheurs qui-rendent-fous, plaie du repérage » Bien dit !!!! J'en ai eu un, j'ai failli perdre la raison.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 03-07-2005).]

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Ben le Goto, c'est comme beaucoup de choses, on aime ou on n'aime pas ! Perso je trouve que c'est un gadget vraiment utile en photo mais que pour le visuel ça casse un peu le charme de l'observation, le petit côté Indiana Jones qui fait qu'on se prend toujours un peu pour Messier découvrant un nouvel objet lorsque la tache floue se pointe dans l'oculaire.

De plus c'est vrai que le Goto fait gonfler le prix de revient et franchement avec l'habitude on pointe n'importe quoi en qq secondes à la main même sous des cieux pollués.

Ensuite je vois mal l'intérêt d'avoir en mémoires certains objets (genre la croix d'einstein dans le Goto d'un maksutov de 90 ! ).

Alors goto oui, mais pas au détriment de la qualité du reste de l'instrument, et surtout halte aux excités de la télécommande. Observer 250 NGC dans la soirée, ce n'est pas observer, c'est n'importe quoi.

Alexandre Renou > RHââââ tu as un Goto !!! je vais brûler tous tes articles ! bon blague à part je suis un lecteur assidu de tes chroniques depuis longtemps et je suis étonné qu'il n'y ait qu'un seul "Renou", puisque tu découvres des astérismes quasiment à chaque article. C'est vrai que y en a eu plusieurs qui étaient déjà répertoriés (je pense à la Corne de la Licorne notament) mais pour les autres...

Bref Goto ou pas Goto, l'essentiel c'est de se faire plaisir !!!

tous à vos scopes il commence à faire nuit...

[Ce message a été modifié par HaleBopp (Édité le 03-07-2005).]

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Ah, ne vous inquietez pas fidéles lecteurs (Bruno, HaleBopp,..), je n'ai pas de goto sur mes jumelles, lunettes ou telescopes de 120 mm, juste sur le T 400, et encore ce n'est pas un vrai pointage automatique... Je reste partisan du "pas de goto", mais la technique avançant, difficile de ne pas l'utiliser quant on l'a. C'est comme à l'epoque de la transition de l'argentique pour le numerique ou la CCD: en tant que puriste de l'argentique et du suivi manuel, jétais un peu de mauvaise fois sur l'intérêt de ces nouvelles technologies; mais maintenant quant on a ces "gadgets", difficiles de ne pas y succomber... c'est comme les vitres électriques des voiture, qui veut retourner aux manivelles ? ne me posez pas la question, vous serez sans surpris ! Enfin , le "semi goto" que je possede sur le T 400 me permet d'enchainer mon monstrueux ouvages de fou ! Y'a qu'à voir toutes les notes...mais dans ce domaine, Bruno tu es très fort également, non? Et bravo pour tout conserver. C'est seulement reçemment que je connais un site de réferencement d'objets (amas et nébuleuses). C'est en écrivant à Sue French, celle qui s'occupe d'une rubrique similaire dans la revue Sky and Telescope qu'elle m'a fait connaitre le Deep Sky Hunters. Voici le lien :http://groups.yahoo.com/group/deepskyhunters/
Par contre il faut s'incrire à Yahoo pour accéder véritablement au service. Parmi les observateurs actifs, citons Bruno Alessi, un brésilien, Phil Teutsch, un autrichien et aussi qq français comme Laurent Ferrero.
Oui, depuis le temps que j'observe, j'ai vu pas mal de choses, y compris la découverte d'une comète en 1990. Malheureusement, seuls 2 clichés existent or il faut 3 positions pour calculer une orbite et l'officialiser. C'etait il y a longtemps, à une époque où je ne developpais pas mes photos de suite. 2 mois après (le temps de finir la pelloche et de la donner à un copain) la belle (de mag 11)était bien loin...

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Argh ! (pour la comète) Comme quoi c'est dangereux de ne pas avoir de Goto... (on risque de découvrir des choses à côté de la cible visée)

Par contre je ne suis pas d'accord sur le fait que le pointage automatique est un progrès au même titre que les vitres automatiques.

Je vais prendre une analogie qui me semble plus exacte. Il existe des pianos numériques munis d'un lecteur de disquette. Ils lisent les fichiers MIDI et peuvent jouer la musique qui est sur disquette, un peu comme les anciens pianos mécaniques lisaient les bandes perforées.

Le piano, ça demande un apprentissage. Si on veut écouter une belle musique, y'a qu'à mettre une disquette et écouter, pas besoin d'apprendre à jouer. C'est ça le pointage automatique : plutôt qu'apprendre une technique (le pointage), on appuie sur un bouton. D'ailleurs on le comprend bien en lisant les arguments des utilisateurs : ça fait gagner du temps, je ne veux pas passer mon temps à chercher mais à observer. Ce sont des personnes qui s'intéressent à l'objet. De même, avec le piano numérique, s'ils s'intéressent au morceau, ils vont mettre la disquette.

Mais s'ils s'intéressent à jouer de la musique, ils vont apprendre et pianoter. De même, je ne m'intéresse pas aux objets, ce que j'aime dans l'astronomie, c'est le temps passé dehors à regarder le ciel, c'est un tout, et chercher en fait partie. Je crois que je préfère pianoter de façon imparfaite qu'écouter la disquette. (En fait, une chose très amusante, c'est de faire jouer la disquette d'un concerto avec la partition de l'orchestre et de jouer (enfin, d'essayer...) la partition du piano... Aïe, cette remarque plombe mon analogie )

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Comment, tu ne dors pas encore Bruno à cette heure... seras tu en forme pour voir en live l'impact sur Tempel 1 ?
...comme moi...
Oui en effet, l'astronomie c'est aussi une école de patience et d'apprentissage à observer et à savoir observer..je le sais bien pour avoir fait de l'animation dans ce sens. Le "tout cuit" est il un progrés, ou bien passer des heures à apprendre à pointer est il dépasser ? Non bien sûr. Le plaisir d'apprendre , de decouvrir, de trouver par soi même et de voir par ses yeux (et non pas à travers un écran vidéo) est la satisfaction première de bcp d'astronomes dont je fais parti; et j'essaye de donner ce gout aux autres quand je le peux. Et quant à savoir si j'approuve la multitude de gadgets (sur une voiture par ex) et bien , NON. "Ce confort" se paye, et bricoleur que je suis je n'aime pas les choses sophistiquées et couteuses. Je peux être admiratif devant une modeste photo pris par un débutant sur un pied photo (pas le debutant ! lol) que par une image haute résolution pris avec un 600 et tout le tralala CCD... Et il y a parfois des observations magiques à l'oeil nu, comme la vision (de multiples fois le même matin) du rayon bleu du soleil à 3000 metres au sommet d'une montagne) et voir mes camarades courirent dans la pente pour voir une ultime fois ce phénomène... et y perdre une chaussure dans la neige...rires garantis !!

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Plus exotique encore hickson 61 (4 galaxies qui délimitent un rectangle) ou Arp 199 (mais la décence m'interdit de dire à quoi ça ressemble... A vous d'aller voir).
------------------------------------------------------------

Kentaro : si les catalogues Hickson et Arp ne sont pas dans la raquette de commande, utilise plutôt :
NGC4169/73/74/75 (Hickson61),
NGC5544/45 (Arp199).

Sinon pour le GOTO c'est un peu comme pour les frites Mac Cain : ceux sont toujours ceux qui en parlent le moins qui en mangent le plus

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 04-07-2005).]

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Comme je l'ai déjà expliqué plus haut, le Goto me permet de contempler l'objet que je souhaite sans m'emm...der des à rechercher.
Certains veulent regarder, comme d'autre (dont je fais partie) adore écouter de la musique sans pour autant en savoir jouer. L'écoute serait-elle réservée à ceux qui juent d'un instrument et savent déchiffer une partition, ou la contemplation d'un tableau est-elle réservée aux seules initiés de la peinture? S'il en est ainsi, je ne devrais plus mettre les pieds dans un musée ou une gallerie. Je ne connais rien à la peinture, mais quand une toile me plait je la regarde !!
devrait-il en être différement en astro?? Uniquement réservée à ceux qui veulent savoir comment fonctionne leur ordinateur ??
Perso, je me fous de savoir comment fonctionne mon Mac, il doit faire ce que je lui demande. Point barre !!!

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