Goto : avantage ou inconvénient

[HaleBopp 34]

Merde, j'en ai oublié ce que je voulais dire...

Donc pour les collectionneurs du ciel qui veulent s'entrainer à pointer sans Goto, voici un site qui propose "quelques" cibles. Ca s'arrête à la mag 99 en ciel profond quand même...
http://www.virtualcolony.com/sac/

[HaleBopp 34]

héhéhé, il me fait délirer ce post.

--> Quand on est un astronome amateur, un vrai (pas comme Bruno qui fait ses CROA depuis chez lui en consultant le DSS ), on n'a pas de Goto ! ben voui ! c'est comme un docteur qui vous dit je sais pas où est la rate alors je vais demander à mon logiciel de la chercher pour vous ! ou comme un personne qui fait le tour de France en vélo, avec une seule chaussette remplie de neige tout en jouant du piano acoustique et une autre en voiture avec des vitres électriques tout en écoutant des midi files. Mais où va la France, je vous le demande !!!

À mort le Goto, À mort les laser vert, À mort les hommes asservis par les machines, Vive les observations à -40°C et vive la liberté !

[grelots 155]

Ben en voila un qui nous reviens bigrement en forme....

[Bruno- 3 979]

camargue30 : mais personne ne dit le contraire ! L'intérêt de cette discussion, c'est qu'on voit bien les différents états d'esprit. C'est effectivement comme la peinture, on peut aimer regarder les tableaux ou aimer peindre, les deux sont amusants, mais ne demandent pas le même matériel. (Mais je préfère l'analogie avec le piano, parce que l'usage de l'électronique est bien analogue à celui des télescopes.)

HaleBopp : chut, il ne fallait pas le dire ! Maintenant tout le monde a compris pourquoi je n'utilise jamais de pointage automatique ! (Au fait, tu n'aurais pas une photo du cratère Galilée, j'aimerais en faire au dessin.)

[facil1ty 0]

discussion intéressante, je ne sais pas si ayant un intelliscope j'ai le droit de donner mon avis, car ce n'est pas un goto à proprement parler, mais bon la leçon c'est que je ne l'utilise lorsque je me prends deux ou trois claques à chercher un objet particulier, difficile, et encore en tout et pour tout j'ai dû l'utiliser deux ou trois fois, dont une fois avec Bruno pour lui montrer comment marchait le bazar.....
la recherche aux cartes et telrad est bien plus intéressante il est vrai, et pour ainsi dire ça ne me dérangerait pas de ne pas avoir de goto sous la main....mais bon c'est toujours pareil : suffit que je ne l'ai pas pour en avoir besoin.....

maintenant de là à acheter un scope en fonction de ce qu'il dispose d'un goto ou pas, je trouve ça débile....

[debricon 2]

Bruno: Ta comparaison avec le piano midi est un peu exagérée.
En effet, entre mettre une disquette d'un concerto et le jouer soi-même, c'est 8-10 ans d'apprentissage à 4-5h par jour, heureusement qu'il ne faut pas autant de pratique pour apprendre à pointer .
Pour faire une autre comparaison musicale, je dirais que sans goto, c'est composer un morceau avec juste du papier à musique, une gomme et un crayon, éventuellement un piano pour vérifier. Avec goto, c'est se servir d'un sequencer ou d'un ordinateur qui joue en temps réel ce que l'on pond, avec toutes les possibilités de modifications ou de corrections, et qui va vous imprimer une belle partition à l'arrivée en prime.

[Phil 29]

Mon petit grain de sel.

Le Goto, je ne suis ni pour ni contre, chacun se le voit. C'est pas original! Mais je vois bien l'envahissement progressif de l'electronique et de l'informatique pour à peu prés tout . C'est génial quand ça marche et...galère quand ça marche pas . Faut pas oublier le mode d'emploi qui est généralement assez copieux ! Il y a pas mal de post avec de gars qui sont emmerdés . Je ne parle pas du pôte qui a été privé pendant prés d'un an de son 250 .Faut dire qu'il avait fait une erreur monstrueuse, il avait fait une mise à jour!!! Résultat retour au SAV !
Il y a toujours un fil qui déconne ou une batterie à plat.
J'ai acheté un 350D, c'est pareil, c'est un outil formidable, mais souvent j'en ai ras le bol de passer des heures devant l'ordi. Faut pas que j'oublie le mode d'emploi pendant les vacances, tiens !

Enfin bref, ça doit être l'âge, mais j'aime bien les choses simple et pour moi observer le ciel, c'est pas une course .

[Z80 5]

L'EQ6 étant de toutes façons 100% électrique (c'est même chiant pour les gros déplacements, de devoir toujours pointer en manuel et tâtonner pour trouver les freins), le coup du fil débranché, hein, bof...

Non, plus ça va, et plus je suis frustré de ne pas réussir à pointer des objets trop faibles (surtout en environnement pollué par les lumières urbaines) pour être vus à l'oeil nu et même au chercheur, alors que le 254 les montre parfaitement quand on a le bol de réussir à les accrocher.

Je vais y passer, c'est une certitude.

[Pierre 309]

Mon centime : je préviens que je n'ai pas lu tous vos commentaires

Pas concerné par le goto depuis le tout début des aventures, je m'aperçois qu'il doit être pratique en imagerie, je m'explique: j'ai tenté M51 ce we (comme pas mal d'autres en ces temps de supernova )dans un jardin de village en bordure de mégapole (Strasbourg ). Comment faire la mise au point à la webcam? En pointant une étoile et en recadrant sur la galaxie la map faite. Mais pour y revenir, encore faudrait-il la voir à l'écran!!! Avec un capteur type confetti, c'est pas possible, la champ est rikiki, elle y rentre déjà au chausse-pied . Alors on essaie au chercheur? Pas possible non plus, la galaxie y est invisible avec ce ciel clair . Reste le flip-mirror. Ah ça c'est une idée... Hélas non plus, le tube a un backfocus trop faible pour l'accepter.... Raaah!!!! Alors devinez ce qu'il eût fallu lors de cette séance ratée??? Bin un pointage automatique qui va pas certainement tarder à venir, je ne serais plus emmerdé une bonne fois pour toutes.

[Bruno- 3 979]

Si tu ne vois pas M51 au chercheur, tu regardes sur l'atlas les étoiles proches. Il y a trois étoiles de magnitude 7 ou 8 qui forment avec M51 un trapèze. Tu les repères, tu amènes la croix du réticule à l'emplacement où devrait se trouver M51 pour que ça fasse un trapèze comme sur l'atlas, et c'est bon.

Je faisais comme ça avec une ST6 et un Mewlon 210 (champ de 12'x9'). C'est d'ailleurs sans doute à cette époque que j'ai vraiment progressé en pointage, par la force des choses...

[Pierre 309]

Bruno, justement pas la force des choses, je deviens flemmard

Merci pour le truc en tout cas, je vais voir dans mon atlas...

[francoisR 0]

D'abord Hale-Bopp, merci pour le lien vers le site de recherche de listes d'objet: fantastique!
Concernant le GOTO: moi je l'utilise beaucoup lorsque je suis sur ma terrasse sous un ciel en pleine ville a magnitude +2 et que je pointe en aveugle pour trouver des cibles d'imagerie CCD. Sans le GOTO, impossible!...

[astroblac 0]

100% POUR le goto ,
On a parlé des observateurs goto qui ne note rien, ne dessine rien.......bref y a pas pire comme astroconsomateurs .
Pourtant chacun est libre de faire l'astro comme ça lui chante et c'est pas tout..... y a peut-être pire ........
Oui! le goto permet encore autre chose que tout ce qui a été dit sur ce post.
Je ne voudrai pas effrayer certains, mais avez vous déja essayé le deep sky à la ccd ?
Depuis que je dispose d'un goto Picastro, il m'arrive à l'occasion(ciel turbulent...) de pratiquer ce genre d'observation.
Je ne parle pas d'imagerie ccd, mais simplement d'observation à l'écran en faisant une pose d'une minute sur des galaxies sans grades et autres objets exotiques ou anomymes.
Le goto associé à la ccd permet ce genre d'errement fabuleuses aux confins du cosmos!
Vous devriez essayer, les petites tâches floues(en visuel) des cieux citadins, nous dévoilent moult détails!
Pourquoi se priver en ville de ce genre d'observation, un 200 mm utilisé ainsi permet de voir autant de détails en deep sky qu'un entonoir sous un ciel de montagne.
Voilà aussi un autre moyen de trouver des cibles ccd, hors des éternels NGC qui peuplent les galeries d'images.
De plus il est facile de noter, de conserver l'image d'un objet intéressant en vue de faire une longue acquisition ccd LRVB ou si l'occasion se présente de faire une observation avec un gros dob sous un bon ciel .
@+
Charles

[Bruno- 3 979]

Astroblac : remarque bien que ce que tu décris (observer en ville sur un écran d'ordinateur, c'est un peu ce que fait ms avec sa caméra vidéo et j'ai trouvé ça très séduisant) est indépendant du pointage automatique. On peut très bien pointer au chercheur des tas de NGC sans grade à partir du moment où on a un atlas. Mais c'est vrai que c'est sûrement plus rapide avec un pointage automatique. Et on en revient à ce qui a déjà été débattu : certains ne souhaitent pas perdre du temps en pointage (par exemple s'ils observent rarement) et pour d'autres ça n'est pas un problème.

[francoisR 0]

Moi en ville, je ne vois rien dans mon chercheur (si en fait, je vois une grande tache orange... mais point d'etoile!). Alors sans le GOTO, point d'astro depuis la maison...

[astroblac 0]

Bruno,
Sans goto je n'essayerai pas à cette technique d'observation et je ne crois pas qu'un ccdéistes sérieux s'amuserait longtemps à ce jeux sans goto.
C'est déjà suffisement pénible avec une petite ccd de trouver et de centrer un objet, alors pour plusieurs....
Par exemple imagine de chercher le sextette de Seyfert au chercheur et en ville......(je l'ai fais sans goto méthode des alignements à la ccd=1/2h) non sérieusement je crois pas que c'est possible ou alors tu vas passer un temps fou... y a déjà pas beaucoup de nuit potable.....alors quand il suffit d'un clic de goto et que tu as l'objet en qqs " y a pas photo.
Et faut pas oublier qu'a chaque fois que tu regardes ton écran pour voir si ton objet est là, tu sera éblouit pour un moment alors bon courage pour chercher qqs choses au chercheur après.
Non je persiste le tourisme ccd c'est réservé aux montures goto.
Je précise que Picastro est une interface goto adaptable à tte les montures( moteurs pap) le kit de montage est plus qu'abordable(moins cher qu'un chercheur 10x50).
En tout cas tu as raison c'est séduisant, avec Picastro et Carte du Ciel, j'ai le suivi en temps réel du champ de la ccd sur la carte ce qui permet d'intéressante comparaisson avec l'image ccd.

François R,
Même si mon ciel est moins pollué que le tiens je suis tout à fait d'accord avec toi
Cela ne fait que quelques mois que j'ai un goto, maintenant je ne peux plus m'en passer.

@+
Astroblac

[Bruno- 3 979]

Ah oui, en ville c'est sans doute très difficile de pointer au chercheur n'importe quel NGC, c'est vrai. Le pointage au chercheur, c'est réservé à un ciel correct (pas forcément optimal, cela dit).

[jmr 122]

Et oui Bruno, tout le monde n'a pas un ciel parfait et ici à Grenoble le coucher de soleil dure toute la nuit... alors sans GOTO, il n'y a plus grand chose à faire, même pas pouvoir apprendre le ciel
Par contre en Atacama, je n'avais même pas envie de regarder dans un télescope...., J'ai passé des heures à l'oeil nu à imprimer le ciel dans ma tête, à enregistrer les émotions baigné par cette lumière stellaire...
Par contre dans un ciel hyper étoilé, quand on a que quelques heures de disponible le GOTO ou l'aide au pointage a aussi sa finalité...

[astroblac 0]

Bruno,
Décidèment....
Y a pas qu'en ville, même sous le meilleur ciel du monde (et je rejoins ce que dit JMR), le goto est un superbe outil, pour ne pas dire indispensable surtout en imagerie ccd.
Faudrait être un peu maso pour se payer un voyage dans l'hémisphère austral avec télescope ccd pc et faire du pointage à l'ancienne.
De ttes façons pendant que le pc engrange les images d'objets pointés au goto, tu as largement le temps de faire du tourisme aux jumelles, c'est plus confortable que le chercheur.
Même pour un observateur visuel le goto rend plus de service qu'il ne présente de soi disant inconvénient.
Avec le goto on va droit à l'essentiel, suivre un cheminement d'étoiles, c'est pareil que de faire du suivi à l'oeil à l'ère de l'autoguidage...un non sens!
Bien sûr on peux toujours faire autrement mais on a pas forcément raison
@+
Astroblac

[Ce message a été modifié par astroblac (Édité le 07-07-2005).]

[Bruno- 3 979]

C'est ça que je n'aime pas lire, cette histoire de "avoir raison" ou pas, alors que c'est personnel. Je conteste que ce soit indispenasble. Oui pour certaines applications spécifiques (recherche de supernovas, mesures de variables en CCD, observations en ville, observations avec du public) mais pas en général. C'est indispensable pour toi, mais pas pour moi. Même en CCD je ne vois pas du tout ce que ça m'aurait apporté. Qu'on nous laisse le choix ! Or certains constructeurs mettent du pointage automatique partout, ce qui augmente les prix évidemment.

Le cheminement d'étoiles n'a rien à voir avec le guidage manuel. Évidemment que l'autoguidage, ou les poses courtes pour se passer de guidage, sont un progrès. Quand on guide, c'est qu'on n'a pas le matériel pour s'en passer. Mais le cheminement, c'est pour flâner, se promener, sans se presser... La bonne analogie, je trouve, celle qui fait apparaître un progrès pour gagner du temps, c'est entre la marche à pied et la voiture. Le cheminement d'étoiles, c'est comme la marche à pieds, c'est pour se promener. Le but est dans la promenade, qu'importe où elle nous mène. La voiture, c'est pour gagner du temps. Le but est dans l'arrivée.

Ce sont deux façons différentes de faire de l'astronomie, tout aussi valables. Personne n'a tort ou raison, donc on ne devrait pas imposer une méthode ou l'autre.

[astroblac 0]

"Je conteste que ce soit indispenasble. Oui pour certaines applications spécifiques (recherche de supernovas, mesures de variables en CCD, observations en ville, observations avec du public) mais pas en général. C'est indispensable pour toi, mais pas pour moi."

On a eu plus haut l'avis de ccdéistes confirmés(scientifique et belles images) sur le rôle INDISPENSABLE du goto en ccd, on va plus revenir là dessus

" Même en CCD je ne vois pas du tout ce que ça m'aurait apporté".
ben faut essayé avant de conclure à l'emporte pièces!

"Qu'on nous laisse le choix ! Or certains constructeurs mettent du pointage automatique partout, ce qui augmente les prix évidemment."
Les histoires de fric c'est marrant, quand on est passionné on ne compte pas et si est vraiment au tacket on peux tout fabriquer soi même y compris un goto, c'est ce que j'ai fais d'ailleurs.

"Le cheminement d'étoiles n'a rien à voir avec le guidage manuel."
C'était juste une comparaison, un peu plus proche de l'astro que celle du piano.

"Mais le cheminement, c'est pour flâner, se promener, sans se presser... La bonne analogie, je trouve, celle qui fait apparaître un progrès pour gagner du temps, c'est entre la marche à pied et la voiture. Le cheminement d'étoiles, c'est comme la marche à pieds, c'est pour se promener. Le but est dans la promenade, qu'importe où elle nous mène. La voiture, c'est pour gagner du temps. Le but est dans l'arrivée."

Oui je connais et j'aprécie autant que toi cette façon de faire de l'astro, mais c'est à réserver au visuel, mon sujet c'est la ccd est pour ça le chercheur c'est la préhistoire.

"Ce sont deux façons différentes de faire de l'astronomie, tout aussi valables. Personne n'a tort ou raison, donc on ne devrait pas imposer une méthode ou l'autre."

Oui bien sûr, mais tu insistes pour dire que le chercheur c'est aussi bien en ccd, alors que tu ne pratiques plus cette technique et que d'autres ccdéistes on donné leurs avis sur ce sujet.

..... Bien sûr on peux toujours faire autrement mais on a pas forcément raison

[Kentaro 0]

Moi j'attends la généralisation des systèmes à reconnaissance vocale! Imaginez le pieds! je dis: va vers M51 et voila mon fidèle tuyau qui se dirige vers la belle spirale, et puis, me dit gentiment: M51 prêt à l'objectif. Quel pieeeeed ce sera, mes enfants, du vrai XXI ième siècle cela! On sera vraiment de notre temps de maintenant, je vous dis pas!!

Bon, pour revenir à cette discussion qui commence à prendre des allures ayatollesques (ce qui est indispensable, ceux qui ont raison et les autres, les débats qui seraient définitifs et déjà clos, etc…), je persiste à croire que l’astronomie amateur est un loisir et un loisir pluriel et que chacun d’entre nous y trouve son plaisir en fonction de ce qu’il y cherche. Il y en a qui aiment appuyer sur des boutons et jouer de leur raquette comme des trains électriques de leur enfance, avoir l'impression de maîtriser la technologie, attraper et scotcher des étoiles sur des écrans, etc, et je veux bien les comprendre et puis il y en a d’autres pour lesquels le plaisir, c’est précisement la recherche, la joie intellectuelle d’avoir maitrisé une localisation, d’avoir transcrit quelques chiffres en une position dans le ciel, d’avoir cheminé d’étoiles en étoiles, d’avoir assuré son pointage. Et puis, la joie sans pareil de contempler. Sans penser au temps qui passe. Tout simplement. Je suis de ceux-là…

[Bruno- 3 979]

« On a eu plus haut l'avis de ccdéistes confirmés(scientifique et belles images) sur le rôle INDISPENSABLE du goto en ccd, on va plus revenir là dessus »

Mais si ! Pour la CCD scientifique, ça fait partie de ce que j'appelais des applications spécifiques, par exemple la mesure de centaines de variables en une nuit. Pour la belle image, on a eu un avis (Flo) en faveur du pointage automatique, un avis intéressant mais qui ne prouve pas (ce n'était pas son but) que le pointage automatique est indispenasble pour faire de belles images CCD. Ce qui me gène dans ton discours, c'est que tu généralises dans l'absolu. Au moins Flo donnait son avis personnel. Et je suis sûr que parmi ceux qui font de belles images CCD, on en trouve qui n'utilisent pas de pointage automatique.

« " Même en CCD je ne vois pas du tout ce que ça m'aurait apporté".
ben faut essayé avant de conclure à l'emporte pièces! »

Ben j'ai essayé le pointage non-automatique en CCD. Quand je faisais de la CCD, j'aimais bien pointer des objets méconnus, pour la surprise. Ben je n'ai pas eu besoin de pointage automatique pour faire une image de l'amas de galaxies d'Hercule, de celui de la Couronne Boréale ou du Septet de Copeland, pour prendre quelques exemples d'objets absolument invisibles au chercheur et même au télescope. Par contre, pour en faire de bonnes images, il aurait fallu que je maîtrise la mise au point, le guidage, des poses plus longues, et surtout les flats, mais ça c'est une autre histoire.

« Oui bien sûr, mais tu insistes pour dire que le chercheur c'est aussi bien en ccd, alors que tu ne pratiques plus cette technique et que d'autres ccdéistes on donné leurs avis sur ce sujet. »

Attention, je conteste seulement l'affirmation qu'un pointage automatique est indispensable en CCD. Que d'autres personnes aient un avis contraire n'a rien d'étonnant et ne prouve rien. Mais n'imposons pas le pointage automatique comme un dogme. Chacun fait ce qu'il veut, puisque les deux méthodes de pointage machent (certains sont plus à l'aise avec un chercheur, d'autres avec un Telrad, et d'autres encore avec des encodeurs ou une raquette, voilà tout.)

« ..... Bien sûr on peux toujours faire autrement mais on a pas forcément raison »

Là je pense qu'on atteint le dialogue de sourd. Si ton but est de chercher qui a raison, autant en rester là.

[CIRON Philippe 1]

Génial alors !

Moi aussi je n'utilise qu'un telrad car c'est le seul outil de pointage utilisable et efficace, et à la lecture des 3 pages qui précèdent, j'en retiens que tout le monde ne jure que par le telrad (outil utile à toutes les applications) et la promenade céleste (starhopping)...

Enfin... heu, c'est ça hein, j'ai bien compris ???

Phil
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Bon allez, c'est pour rire !!!
Mais c'est vrai qu'à part le Telrad, je n'utilise rien d'autre comme pointeur...

J'avais envie de réagir depuis un moment déjà sur ce post...
Comme l'a si bien dit Bruno, de toute façon, au bout d'un moment, un sujet comme celui là ne peut que tourner en rond, et se mordre la queue, les défenseurs de chaque système de pointage ou les habitués de différentes façons d'observer auront toujours raison, chacun de leur côté, car c'est une question de point de vue... et de préférences, chaque observateur ayant des goûts et des buts différents, avec la logistique et les manières qui vont avec...

Bien à vous

Philippe

[astroblac 0]

"on a eu un avis (Flo) en faveur du pointage automatique, un avis intéressant mais qui ne prouve pas (ce n'était pas son but) que le pointage automatique est indispenasble pour faire de belles images CCD. Ce qui me gène dans ton discours, c'est que tu généralises dans l'absolu. Au moins Flo donnait son avis personnel. Et je suis sûr que parmi ceux qui font de belles images CCD, on en trouve qui n'utilisent pas de pointage automatique"

Voilà ce que Flo et Laurent 51 on écrit

"En revanche, il est un domaine ou le GOTO devient vraiment indispensable en tant qu'outil et non gadget c'est l'imagerie CCD."

"Le goto c'est une révolution pour l'astronomie amateur au meme titre que l'imagerie numerique."

Ces 2 personnes sont des pointures dans leur spécialité, je crois qu'ils savent de quoi ils parlent question pratique de la ccd, contrairement à d'autres .

Comme je le disais plus haut la recherche par les alignement à qqs choses de plaisant et je comprend ça puisque j'en ai fais aussi et j'en ferai encore, mais quand on passe à l'imagerie ccd qui est un autre domaine complètement différent faut arrèter de rêver.

Dialogue de sourd, oui c'est vrai

Amicalement
Astroblac