Satanée Erreur périodique

[Cyril 154]

Je ne sais pas si je vais m'en sortir un jour, mais je peux vous dire que je me bats comme un malade : Impossible de descendre plus bas que +ou- 2sec d'arc.
http://cjoint.com/?hgphtLldYq

Precisions : bien sure, c'est un secteur lisse, de 457mm de rayon.
*Accouplement souple par silentbloc
*distance moteur vis : 12cm
*Anti rotation de l'ecrou à 8 cm du centre de la vis.
*Butée anti rotation assurée par un micro roulement,
*Vis de 16 au pas de 200 en acier 42 CD4 montée sur roulements à rotule,
*le moteur est aussi sur silentbloc (gommes)
http://cjoint.com/?hgpCnRS1oU

Autre precision : c'est la 3eme ou 4eme vis, c'est toujours le meme problème, à peu de chose près.
Là, je ne vois plus ce qui cloche !
Quelqu'un a une idée ?
Amitiés
Cyril

[Pierre 309]

Ce peut être la précision de fabrication de la vis...

Enfin avec +/2", on va être dans le bruit de la mesure non??

Une solution radicale: vis rectifiée, douille à bille etc...

[Cyril 154]

Salut Pierre,

Hélàs, + ou - 2 sec, on est pas dans le bruit, ou la turbu, il faudrait pas plus d'1 sec PTV.
Quelque soit la vis, l'EP est assez semblable, donc ca peut plus etre la vis. Penses tu que le dernier etage du reducteur pourait etre deffectueux ?

[Pierre 309]

Ca doit venir de pas mal de choses, le réducteur possible ou un faux rond dans la vis.... Pas facile à savoir!!!

Tu as fait la vis en 42CD4?? C'est merdique à usiner ce truc... Pas eu de problème de flexion lors du filetage??? Un broutage mécanique lors de cette phase serait alors induit sur toutes les vis produites.

[Ce message a été modifié par Pierre (Édité le 06-07-2005).]

[Cyril 154]

J'ai acheté une tige fileté d'un metre chez Weber, verifié sur le marbre...
En effet, c'est tres dur comme acier, encore plus difficile à travailler que l'inox ; Il faut y aller par toute petite passe. 1H pour centrer la vis correctement dans le tour ...
J'ai observé l'etat de surface à la bino : tres lisse, aucune trace d'arrachage.
J'ai aussi mesuré le faux rond au comparateur : 1/10 de mm, ce qui se traduit par une EP de 0.15sec d'arc, totalement negligeable.
Faux rond du reducteur mesuré au comparateur au 1/1000 : rien ! de toute façon, avec l'accouplement souple...
Tu as ce systeme d'entrainement ?

[Pierre 309]

Non je n'ai pas d'entrainement de ce type, j'essaie de comprendre... Donc ce n'est pas la vis.

Et un joint homocinétique type Oldham ou autre???

[Cyril 154]

un truc comme ca :
http://cjoint.com/?hgqwDrNVdI

C'est pareil, ca change rien, sauf que ca fait plus serieux.

[skywalker 0]

bon pour savoir exactement de quoi vient ton EP il faudrait plutot voir la FFT et pas simplement l'EP

m'enfin comme ca froidement on dirait bien que la periode principale est de 60sec soit sans doute la vitesse de rotation de la vis (classique en secteur lisse)

le probleme vient donc vraissemblebelement du cote de ce qui tourne en 60sec soit la vis ou l'ecrou tracteur

sinon je suis preneur de tes mesures d'EP pour le mettre sur mon site...

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[Cyril 154]

C'est clairement periodique à 1 tour min,
http://cjoint.com/?hgqTO4ump1

Donc, c'est soit la vis, soit l'axe du reducteur qui lui aussi tourne à 1 t/min.

L'ecrou, j'y crois pas, il ne tourne pas, c'est toujours la meme partie du filet qui travaille.

Si tu veux le fichier texte pour ton site, pas de probleme.
J'y suis d'ailleurs allé faire un tour ce matin, pour voir la mesure de l'ep sur le montage secteur lisse, c'est aussi proche des 2 sec, mais la tienne ne semble pas periodique, on dirait plutot comme une enorme turbu !

[Pierre 309]

Cyril: ce n'est pas un joint homocinétique, car la vitesse angulaire change en fonction de l'angle formé par les deux axes à coupler. Il faudrait deux joints de Cardan par exemple pour annuler ce défaut.

Recupère dans le mécano de ton gamin

[MatP 3]

Pierre> L'accouplement de la photo de Cyril n'est pas un joint de Oldham, mais un accouplement élastique. Ceci dit il est homocinétique, tout comme le joint de Oldham. Et contrairement au joint de Oldham il est « homocouple ».
Par contre le double joint de Cardan , dans le cas général, n'est pas du tout homocinétique lui. Pour qu'il soit homocinétique il faut que les arbres d'entrée et de sortie soient strictement parallèles ou que les angles formés par chaque joint soient égaux (et les « mors » symétriques sur l'arbre intermédiaire), comme ici http://www.univ-lemans.fr/~cpotel/cardan2.gif .

[Ce message a été modifié par MatP (Édité le 06-07-2005).]

[skywalker 0]

en fait c'est pas a moi la mesure de secteur lisse, c'est a je ne sais plus qui (a force d'avoir des mesures...)

j'attends donc tes mesures

pour l'ecrou, il suffit simplement qu'il soit pas centre...

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[Pierre 309]

MatP: arf, t'as raison, toutes mes confuses aux interlocuteurs induits en erreurs

[Cyril 154]

skywalker >

l'écrou pas centré : je vois pas le problème : il assure un guidage lineaire, il ne tourne pas, c'est la vis qui tourne.
L'écrou ne peut pas etre le problème.
Ce WE j'ai envie d'essayer un autre systeme d'accouplement :
Pierre Bourge propose un montage comme ca dans son livre: je m'explique ; Le moteur est rendu solidaire de la vis par une goupille traversant la vis et l'axe du motoreducteur. Le moteur est lui fixé sur une rondelle d'alu de 10cm de diametre qui tourne librement sur la portée de la vis.
L'avantage est le retour rapide de l'ecrou au point de depart. Et pour embrayer le moteur, il suffit d'empecher la grosse rondelle qui supporte le moteur de tourner.

[Raphael_OD 1 427]

Moi j'ai fait un SL type texereau et mon collègue de même d'ailleurs Skywalker à son EP (qu'on s'est tapé un soir) sur son site. C'est nous Skywalker c'est nous !
C'est pas la même conception puisque il y a un palonnier et une vis sur des bagues bronzes et pas de roulements. Nous aussi on a connu des SL avec des 10-30 sec EP par le passé !
Un faux rond de cet ordre peut venir soit d'un roulement soit de l'étage de réduction et /ou accouplement. Ma vis est en butée sur un bille de 5 mm + traction par contrepoids.
Si ça peut t'aider c'est là avec un 150 vampirisé
www.galerieceleste.net/instrument.php
ça permet 3 min sans suivi avec 1000 de focale avec des images pas trop dégueux.
Texereau donne 1" d'amplitude jamais vu un secteur si bon encore mais ça reste à optimiser !

A+

[Ce message a été modifié par Raphael_OD (Édité le 06-07-2005).]

[skywalker 0]

cyril, j'avais vu ca sur le net mais suis incapable de le retrouver, en fait c'est tres subtil le probleme, difficile de l'expliquer sans la petite animation tres bien faite que j'avais vu
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[Raphael_OD 1 427]

C'est sur le site de Serge Bertorello
http://serge.bertorello.free.fr/mecano/entraint.html
et c'est très bien fait !

[skywalker 0]

rhaaaaaaaaaaa voui

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[Raphael_OD 1 427]

Cyril tu as quoi comme motorisation sur ton secteur ?
Avec des oscillateurs bas de gamme (NE555 ou ampliop) on peut foutre un secteur en l'air !

[epsilonzéro 16]

Ahhhhh, secteur lisse, vis, erreur périodique.... je suis en plein dedans.
Déjà, j'éliminerais l'accouplement souple, au profit d'un système plus rigide, car le souple, si jamais il existe un point dur pendant la rotation, va subir une torsion, donc va emmagasiner de l'énergie élastique. la vitesse diminue. et quand le point dur est passé, le joint souple restitue l'élasticité et hop, ça accélère...
J'ai tout refait en rigide, mais là je pense que c'est ma vis qui est mal centrée, le gars qui m'a fait ça l'a fait vite fait.....
Galèèèèèèèèère !!!!
Bon courage, epsi
Ceci dit avec 2" d'arc, je ne vois pas de quoi tu te plains, perso je tourne à 50 ..... sinon, je vais aussi vérifier le réducteur,car si l'engrenage de sortie un défaut, l'erreur peut aussi venir de là....
Bon courage te tiens nous au courant.

[Cyril 154]

Bonjour à tous,

Désolé pour la reponse tardive, Je ne suis pas connecté le soir...

Pour la motorisation, c'est un moteur pas à pas, 48pas avec reducteur 1/25 il me semble. C'est un pote qui ma fait l'electronique, je ne souviens pas qu'il m'ait parlé de NE555 de base, c'est plutot un autre type de ne555, plus stable m'a t il dit.
Je sais que le moteur tourne à une frequence de 40 htz, et je peux regler à vitesse avec un potard 10 tours à + ou - 10%
Concernant la derive de + ou - 2 sec d'arc, c'est pour moi intolerable : j'utilise un tube optique de 3910 mm de focale, et avec une focale pareille, ca pardonne pas, meme si j'utilise un reducteur de focale. Il faut que l'EP soit noyée dans la turbu ;
Je suis en contact régulier avec S Bertorelo, et son le 400, c'est ce qu'il obtient, avec une tige fileté inox du commerce. Alors, c'est peut etre la chance, ou plutot beaucoup de chance, parce qu'il a dejà réalisé plusieurs montages.
Je viens de demander ce matin à mon tourneur de me faire un ecrou en bronze carré de 30 X 30, parce que je ne suis par certain de la qualité du miens.

Je profite de l'occasion pour rappeler qu'une bosse de 1/100 de mm sur le filet de la vis provoque un saut de 2 sec d'arc !
Ca donne une idée de la qualité souhaitée de la vis !
La vis à bille, c'est bien, c'est cher (400 euros avec l'ecrou), mais le problème, c'est que c'est du pas de 4 ou 5, donc il faut encore changer le reducteur du moteur, et en plus, il faut usiner les portées. Cout de l'operation : 400 + 50 euros de reducteur + 50 euros d'usinage des portées :
C'est cher, et en plus on est meme pas certain que le problème vienne de là.
Plus raisonnable : Faire une vis, mais rectifié pour avoir une regularité parfaite des filets. Là, si le problème persiste, c'est plus à cause de la vis.
Là, je pense qu'avec un billet de 150 euros, ca doit le faire.... et encore 1000 balles, juste pour voir.
Je pense aussi que je vais faire l'essai d'un montage avec palonnier : inconvenient : on double l'encombrement.
Je vais aussi faire l'essai avec un autre motoreducteur.

Le problème c'est que ca fait beaucoup de combinaisons possible tout ca !

Quant on voit qu'avec des roues dentées de 150 mm, les bonnes montures du commerce ont des derives de + ou - 3 sec, avec un secteur lisse de 900mm de diametre, on doit etre sous la seconde.

Bon aller, on va essayer de progresser.
Amitiés
Cyril

[skywalker 0]

clair que c'est pas simple les EP, on se casse rapidement les dents dessus, mais bon faut pas se leurer 4" c'est deja tres tres bon, mais sur qu'a pret de 4m de focal c'est pas encore assez cool (vive les reducteurs de foc)

sinon de toute facon je pense qu'il est plus raisonnable de guider car en longue pose il y aura encore d'autres problemes

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http://www.astrosurf.com/demeautis

[Pierre 309]

Une vis rectifiée ne te coutera pas 150 euros à mon avis. Le filetage est crée par la meule et ça va prendre des heures à la produire à raison de quelques centièmes de profondeur de passe par cycle... C'est une solution comme une autre...

[Franz 1]

4" d'arc, ça me parait superbe même à 3900 mm de focale, non ?
L'autoguidage devrait le ratraper très facilement non ?
Je me trompe peut être.

[Cyril 154]

L'autoguidage, ca me gave. Faut un autre telescope guide, ou un diviseur, faut trouver une etoile suffisament brillante dans le champ, faut regler un temps d'integration, orienter le capteur, faut calibrer, enfin il y a toute une procedure à mettre en place qui me saoule.
En plus, il faut modifier la raquette, mettre des relais...

J'prefere encore guider manuellement ou bien avec de reticule d'astrosnap.