Quel choix d'ouverture pour voir des galaxies pour de vrai?

[Bruno- 3 978]

Quelques remarques :

- Z80 : tu me donnes l'impression d'être victime d'une maladie (l'accessoirite, disons) qui consiste à croire que si l'image n'est pas satisfaisante, il existe un accessoire coûteux (tel le Nagler 31 mm) qui te changera la vie. N'oublie pas les limites du diamètre ! Ce n'est d'ailleurs pas la première fois que je fais cette remarque (moi qui suis radin... ), mais je ne peux pas te guérir.

- La motorisation n'aide pas à voir les objets faibles, au contraire. L'oeil est adapté à la détection des objets mobiles, et peux mieux voir une très faible nébulosité lorsqu'on bouge un peu le champ.

- Ce qu'on appelle la pupille de sortie (mais je crois que ce n'est pas le terme correct en optique), c'est le diamètre du faisceau cylindrique qui sort de l'oculaire et va dans l'oeil, faisceau d'où proviennent les photons issus d'une étoile donnée. Si ce diamètre est petit, le faisceau traverse uniquement le centre de l'oeil (ou une petite partie en périphérie de l'oeil si l'étoile est en bord de champ). Si le diamètre est plus grand, le faisceau traverse presque toute la pupille. Et si le diamètre est trop grand, une partie du faisceau traverse toute la pupille, et le reste s'écarse sur la paupière... bref, de la lumière est perdue.

La pupille de sortie est égale à la focale de l'oculaire divisée par le F/D. Par exemple dans mon 300 mm ouvert à F/4, le Pentax XW 20 mm donne une pupille de sortie de 20/4 = 5 mm. Comme la pupille d'un être humain atteint au maximum 5 à 7 mm (selon l'âge), je ne perds rien à mon avis. Dans un C8 (ouvert à 10) cet oculaire donnerait une pupille de 20/10 = 2 mm.

Le fait d'avoir une grande pupille de sortie n'est pas un avantage en soi. Il est faux de dire qu'une grande pupille de sortie favorise l'observation des objets faibles. Par contre, une grande pupille de sortie est liée à un faible grossissement. En fait, on a aussi la formule pupille de sortie = diamètre / grossissement. Et un faible grossissement peut favoriser l'observation des objets faibles. Mais c'est le faible grossissement qui la favorise, pas la grande pupille de sortie qui en découle.

Par contre, une grande pupille de sortie peut être désavantageuse. Par exemple les défauts de l'oeil sont souvent négligeables sur la partie centrale de l'oeil. C'est pour ça qu'un myope étrécit les yeux, par exemple : l'oeil n'est pas myope sur la partie centrale, mais seulement globalement sur le tour. Dans une zone de 1 ou 2 mm de diamètre, les défauts de l'oeil sont souvent négligeables. Du coup, pas besoin de lunettes, même si on est astigmate. Dans le "Guide de l'observateur" (P. Martinez, SAP - voir AstroShopping), il est dit qu'on doit observer les planètes avec une pupille de moins de 1 mm, et je crois que c'est pour une raison de cet ordre.

Maintenant, le choix des grossissements dépend des objets. La Rosette ou NGC 7000 s'observent au plus faible grossissement possible, mais je préfère être entre à D/2 pour les galaxies, même un peu plus. Ce choix ne dépend pas d'une considération sur la pupille de sortie. En fait, c'est la pupille de sortie qui dépend de ce choix. Ainsi, ayant constaté que je vois plus de choses dans les galaxies à D/2, eh bien je constate que c'est 2 mm de pupille de sortie qui est le mieux adapté. Mais attention : les galaxies sont mieux vues non pas parce que la pupille de sortie est de 2 mm. Elles sont mieux vues parce que D/2 est un grossissement suffisamment fort pour améliorer le contraste avec le ciel environnant et suffisamment faible pour ne pas trop étaler la nébulosité. Il se trouve que D/2 correspond à une pupille de 2 mm, voilà tout. Et on peut de même faire des associations entre pupille et objet : 5 mm pour les faibles nébuleuses, 2 mm pour les galaxies, 1 mm pour les amas globulaires, etc. (selon moi).

[Laurent 60]

Personnellement j'observe les objets faibles (sauf nébuleuses larges) avec une pupille de 1.5mm (soit G = D X 0.7 environ). Un champ de 65° est bien mais j'avoue que 82° est mieux pour l'esthétique !...

[vincent 2]

quote:

---

5 mm pour les faibles nébuleuses, 2 mm pour les galaxies, 1 mm pour les amas globulaires, etc. (selon moi).

---

En fait, c'est très personnel. Certains n'hésitent pas à pousser sur les grossissements (dont moi), ce qui peut apparaitre comme hérétique sur certains objets (notamment par rapport à ce qu'on peut trouver dans la littérature). Le ciel d'été nous offre un bon exemple d'hérésie avec les Dentelles du Cygne. Avec cette toute petite lunette 65/500, c'est sympa avec une pupille de sortie de 3.9mm (Gr=16.6x, Plössl 30mm), mais j'y vois plus de choses avec une pupille de sortie de 2.34mm (Gr=27,8x, Radian 18mm). La raison? un filtre O-III qui fait bien les choses au niveau contrastes et permet de pousser les grossissements, donc de rendre les "détails" plus perceptibles. Sur pas mal d'objets du ciel profond, on est en tout cas bien loin des valeurs de 5mm à 6mm de pupille de sortie que l'on trouve encore assez fréquemment citées.

[Bruno- 3 978]

Oui, c'est vrai. Je pensais à NGC 7000 ou la Rosette, mais c'est vrai que j'aime beaucoup les Dentelles au Nagler 9, en gros plan, même si on ne les voit pas entièrement.

[Z80 5]

Je ne parviens à repérer ni les Dentelles, ni M51, rien, nada !

Pourtant, M51, je suis sûr de mon coup : l'astérisme en trapèze est très caractéristique.

Pour la vision facile aux jumelles, je pense en effet que la combinaison faible grossissement (donc lumière maxi) et pupille de sortie étroite doit beaucoup aider.

M31 était immense dans les jumelles de m@s et on ne voyait que le noyau dans le télescope... Pareil pour la galaxie du Sculpteur.

Je ne vais certes pas investir maintenant dans un Nagler 31 ; en fait, ça ne servirait à rien tant il me semble évident que la luminosité ambiante me gêne terriblement (notamment l'abruti d'en face qui éclaire son entrée et son mur toute la nuit) et que je n'arriverai jamais à dilater suffisemment ma pupille...

Il faudra que j'essaie avec un tissu sur la tronche, et surtout que j'emmène le matos sous des cieux plus noirs. La côte est, je pense : le terrain des parachutistes où le club astro a coutume de se rendre est bien trop pollué par de l'éclairage direct.

[Bruno- 3 978]

« Pourtant, M51, je suis sûr de mon coup : l'astérisme en trapèze est très caractéristique. »

Argh ! C'est vrai qu'elle doit être basse, mais bon, quand même... C'est si pourri que ça, chez toi ? M51 est une des galaxies les plus brillantes, quand même ; elle est nettement plus brillante que bien des nébuleuses.

« ça ne servirait à rien tant il me semble évident que la luminosité ambiante me gêne terriblement (notamment l'abruti d'en face qui éclaire son entrée et son mur toute la nuit) et que je n'arriverai jamais à dilater suffisemment ma pupille... »

Je pense que tu fais erreur. Les lumières ambiantes gènent, non pas parce qu'elles t'éclairent (à part si ça t'éblouit vraiment), mais parce qu'elles éclairent le ciel. C'est ça qui empêche d'observer les objets faibles. Même s'il y a des lampadaires autour de toi, ils n'empêcheront pas ta pupille de se dilater, il ne faut pas exagérer ! Si ton site est entouré de lampadaires, je comprends que tu ne vois pas M51 (basse) et seulement le noyau de M31 (lui aussi, d'ailleurs, ne doit pas être très haut). Je croyais que tu utilisais un site d'observation correct en t'éloignant peu de chez toi, non ?

« et surtout que j'emmène le matos sous des cieux plus noirs. »

Voilà ! Et n'oublie pas que le ciel austral est très riche en objets de toute sorte, ne te limite pas à M31, M51 et les Dentelles qui sont très basses !

[Z80 5]

M31 monte bien plus haut ; je la repère à l'oeil nu (en évitant les lumières des voisins et en plantant le télescope près de la cabane de jardin qui fait écran contre le foutu lampadaire de la rue de derrière) et je la voyais nickel dans la bouse alias le cul de bouteille
...

Mais M51, nenni !

Normalement, je ne devrais pas avoir de difficulté à repérer NGC 253 (c'était aisé sous un bon ciel), mais j'ai beaucoup de mal de chez moi.

Ce que je veux dire, c'est qu'elle est pétante dans une paire de jumelles et plutôt pâlotte au télescope...

Mais quoi qu'il en soit, je dois me déplacer pour béneficier pleinement des alentours du pôle sud céleste, caché chez moi par les villas des voisins, et maintenant par des immeubles construits sur la crête !

J'attends aussi avec impatience les jumelles (de ma femme ^^) pour faciliter le repérage...

[Invité christop]

[Ce message a été modifié par christop (Édité le 23-08-2005).]

[Pat 0]

ReBonjour à tous

J'ai un peu laché le fils de la discussion...

Une question: si on voit M31 à l'oeil nu et Dumbell au chercheur, est-ce un signe que la polution lumineuse et que le ciel sont suffisament correct? et suffisament pour les bras de M51. Je trouve facilement M51 par rapport au 3 étoiles qui forment un trapèze avec elle, mais ne la voit pas au chercheur. Par contre pour comparer, M81 et 82 se voit trés bien au chercheur.
(Hier soir 23 h environ, depuis une terrasse dite tropézienne dans village)

[Bruno- 3 978]

M31 à l'oeil nu et M27 au chercheur, c'est possible dans un ciel médiocre. Tu devrais regarder la Voie Lactée d'été (je dis bien d'été, car celle d'hiver est nettement plus difficile). Voici en gros ce qu'on peut voir en fonction du ciel :

- Pas de Voie Lactée --> catastrophe (Pleine Lune, pleins lampadaires...)
- Voie Lactée visible sous la forme d'une bande nébuleuse sans aucune structure, juste une faible nuée --> mauvais (j'avais ça depuis la petite ville où je débutais, magnitude limite de 4,5 à 5,0).
- On distingue le deuxième bras de la Voie Lactée et quelques nodosités dans le Cygne et l'Écu --> médiocre, magnitude limite d'environ 5,0 ou un poil plus (j'ai eu ça dans un terrain de camping et je m'amusais à noter la magnitude limite, qui était de l'ordre de 5,2 ; et j'ai ça dans mon village, avec la même magnitude limite au mieux). M51 dans mon 300 mm montre deux portions de bras seulement, ça donne une sorte d'anneau interrompu et décentré ; ce n'est pas encore la structure spirale mais c'est nettement mieux que mes meilleures images au 200 mm (où, au mieux, je percevais l'enroulement sans rien voir vraiment).
- Voie Lactée légèrement structurée, notamment dans le Cygne. Entre le nuage de l'Écu et le centre de la Galaxie, il y a plusieurs nodosités --> pas trop mal (magnitude limite entre 5,2 et 6,0 - c'est ce que j'ai eu en rase campagne cette année à cause de l'humidité, et je voyais bien que c'était moins bien que d'habitude).
- Voie Lactée structurée : Le Gentil 3 visible comme une bande noir entre Deneb et Céphée, forme des nuages, l'Écu a une forme de fraise --> bon ciel de plaine, c'est le ciel de la campagne "normal", magnitude limite d'environ 6,0. C'est sous ce ciel là que je vois en vision directe les bras de M51 au 300 mm.
- Voie Lactée très structurée : NGC 7000 visible à l'oeil nu, la "fraise" de l'Écu a un bout (celui de droite) qui rebique, la forme de M24 est bien visible --> très bon ciel de plaine.
- Voie Lactée brillante et pleine de détails, ce sont les nodosités qui sont structurées, et on voit quelques nuages sombres notamment dans la zone entre le bras principal et le bras secondaire (nébuleuse de la Pipe) --> très bon ciel, c'est celui que j'ai eu en Lozère. M51 montrait au 300 mm un peu plus de détails qu'en 2004, en particulier plusieurs régions HII.

Tiens, pour illustrer ça, voici M51 dessinée la nuit de Pâques 2004 (bon ciel de plaine) :

Et depuis la Lozère :

Le meilleur ciel a permis de mettre en évidence plus de régions HII et quelques étoiles. À mon avis c'est comme si j'avais un 400 mm en plaine. La qualité du ciel est donc très importante.

Bref, si par exemple tu vois la Voie Lactée sous forme de nébuleuse sans détails, je pense que tu perds 1,0 à 1,5 magnitude par rapport à un bon ciel de plaine. 1,0 magnitude de perdue, c'est comme si tu divisais ton diamètre par 1,6 - autrement dit un 300 mm n'a que les performances d'un 190 mm, donc adieu les bras !

Un autre test, c'est de vérifier les étoiles de la Petite Ourse. La plus faible du dessin du petit chariot est de magnitude 4,95 - presque 5,0. Ne pas la voir (c'est Êta, celle en haut à gauche du rectangle) signifie qu'on perd 1,0 magnitude par rapport à un bon site de plaine, c'est mauvais pour le ciel profond.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 23-08-2005).]

[Pat 0]

Merci pour ce trés bon descriptif de bon ou mauvais ciel,
je crois que tout s'éclaire maintenant. En résumé je vois rarement la voie lactée ou sinon 2 ou 3 fois cet été au stade ou je distingue le deuxième bras de celle-ci. De la petite ours, je ne vois que la polaire, alors...
MON CIEL EST DONC POURRI, surement la pollution lumineuse ou la pollution tout court. C'est la réputation du ciel du Sud de la France qui en prend un coup... Il me semble que ce ciel est bien meilleur en hiver.
Je vais tenter d'aller en rase campagne mais descendre les 2 étages de maison de village aux escaliers étroits avec l'XT est des fois dissuasif.
PS: Je rêverai de voir M51 comme tes dessins, superbe...
Merci encore pour ce precieux test.

[Bruno- 3 978]

« De la petite ours, je ne vois que la polaire, alors... »

Argh ! Les étoiles qui relient la Polaire au rectangle sont de magnitudes 4,0 à 4,2. C'est effectivement très mauvais (je suppose que tu vois quand même Gamma et Bêta !) Tu perds 2 magnitudes par rapport à un bon site de plaine, ce qui correspond à diviser le diamètre par 2,5 : un 300 mm est équivalent à un "simple" 120 mm !

Je suppose qu'il y a une ville pas loin de chez toi ? Dans ce cas, oui, il faudrait pouvoir te déplacer.

[Pat 0]

En effet il y a Agde à 6 kms au sud, Pézenas à 10 au nord, Béziers à 20 kms à l'ouest et Montpellier à 45 à l'est. Sans compter tous les petits villages et stations touristiques de la cote. J'ai bien peur que même la campagne alentour ne suffise pas... Je vais essayer
quand même sinon l'arrière pays.

[fvbnb 2]

Pat, si je comprends bien tu observes tout près de la mer ? (Agde à 6Km). C'est peut-être de là que vient le problème (air marin "brumeux") As-tu noté une différence selon que c'est la Tramontane ou l'Autan ?
Et puis la côte avec ses station balnéaires pleines d'activité et de fureur toutes les nuits d'été, ça doit pas aider...
Essaye de t'éloigner vers l'arrière pays.

[bruno thien 224]

Avec des jumelles et un très bon ciel on a une superbe vue de la Grande Galaxie d'Andromède, et pour de vrai!

Je me souviens d'une froide nuit d'hiver en Autriche, les formes différentes de M81 et M82 étaient aisément observables dans des Perl de Nuit 8x56 (pas de la bombe).

Pour voir des détails structuraux, d'après ma modeste expérience en la matière, je dirais 250 à 300mm avec un bon ciel. Attention à la qualité optique, qui contrairement à certaines idées reçues est très impoortante, même pour du ciel profond. Si l'on perd en contraste ce que l'on gagne en luminosité çà n'a plus tellement d'interêt. Aussi, ne pas hésiter à essayer tous les oculaires pour trouver le grossissement le plus adapté.
A la limite on pourrait se contenter d'un excellent 200mm et d'un excellent ciel mais bien entendu, à qualité optique égale il vaut mieux le plus grand diamètre que possible, c'est évident!

Je suis en train de construire un 250 mais ce n'est qu'une première étape pour plus tard, construire de plus en plus gros.

[Laurent 60]

Quelques extraits de la "revue des constellations" :

M101 : Large et pâle avec légère condensation centrale dans LC80X14, A peu près ronde et diffuse dans L95. Peu contrastée, centre à peine marqué dans T200X50. Spires devinées dans T320X80.

M51 : Deux centres noyés dans la brume de la nébuleuse LC80X14. Vue comme faible nuage informe (...) dans L75X14. Deux petites condensations lumineuses entourées de zones laiteuses presques en contact dans L95X95 (...). Au T200X55 structure hétérogène, noyau secondaire ovalisée, deux fractions de spires perçues ainsi que le ligament rattachant les galaxies. Spires bien visibles au T320X80, etc...

On devine quelque chose au 200 ce que je confirme mais sous un très bon ciel... Le 300 révélant les spires dans les deux cas.

[Pat 0]

Oui, sur le littoral de l'hérault et par vent d'autan ou marin c'est brumeux voir couvert, par tram le ciel est trés limpide sauf que cette année j'ai remarqué que même avec la tram il y a des nuages, hier et ce soir par exemple. Aussi, je ne sais pas trop mais il parait que lorsqu'il y a du vent fort c'est pas terrible pour la turbulence mais c'est moins important pour le ciel profond sans doute?

[manutarn 1]

Salut à tous,
Et oui Pat le ciel du sud n'a pas de raison particulière d'être meilleur si l'observateur se trouve presque
en ville .
Je ne suis pas très loin de chez toi mais j'habite (c'est un choix qui implique des sacrifices) sous
un ciel bien noir sauf vers l'ouest (Toulouse à 80km et oui on voit le halo!) le nord ouest (albi 50000 h à
25km) et le sud le plus gênant avec castres (50000h) à 15km (j'ai pu nettement voir la différence
l'autre jour je suis allé à 1800m dans les pyrénées la galaxie du sculpteur évidente au jumelles avec
le petit amas globulaire au sud (288 je crois) était spectaculaire avec quelques petites nodosités à 100X
dans mon vieux 150mm F8 à l'aluminure pas terrible alors que chez moi au 312mm elle est rarement belle)
Il te faut partir vers la montagne noire tu as un coin (pour toi le plus proche) qui à l'air pas mal au nord de
Lézignan corbière et à l'est de labastide rouairoux ou encore le Larzac au nord de Lodève.
Il faut bien préparer sa nuit être en pleine forme ne pas hésiter à dormir 30mn en pleine nuit si on a
un coup de barre (efficacité garantie après).
Et même dans un lieu privilégié comme ici les conditions atmosphériques sont rarement exceptionnelles
(c'est idiot ce que je viens d'écrire ;-) j'ai longtemps cherché mieux que chez moi à moins de 300km
d'ici mais à moins de monter aux alentours des 1200 à 2000m je n'ai pas trouvé.
Par contre je guette les conditions tip-top coté météo.
Oui la tramontane entraine de la turbu comme ici l'autant c'est certes moins gènant qu'en planétaire mais là aussi il faut nuancer, car cela nuit au contraste, pour détecter California ok mais pour admirer un AG ou une chtite NP type Oeil de chat niet!

Tu verras que un 200 c'est déjà très bien sous un ciel excellent.
Bonnes observations
Emmanuel Pélegrin
Planétarium-observatoire de Montredon-Labessonnié.

PS concernant les très bons dessins de Bruno j'ai remarqué la même chose sur m51 selon les conditions elle apparait allongée par ciel moyen et ronde avec au moins un 300 par ciel excellent

[Ce message a été modifié par manutarn (Édité le 24-08-2005).]

[Bruno- 3 978]

« selon les conditions elle apparait allongée par ciel moyen et ronde avec au moins un 300 par ciel excellent »

Intéressant, ce que tu dis ! Quand j'ai remis au propre le dessin de M51 (de Lozère), j'ai été déçu de voir M51 plus ronde que sur l'autre. Mais bon, je l'ai laissé tel quel, puisqu'il avait fait ainsi. Ce serait donc normal ?

[Z80 5]

Oh lui, eh ! :P

Moi je vois peau de balle ! >_<

(En plus il n'arrête pas de pleuvoir >_< )

[astrocomets 643]

Salut fredd,

Personnellement, ce que je pense des Dobson type Obsession par rapport a ce que je connais (du Newton equatorial classique de meme diametre a miroir epais pose sur 12 points) :

1) Faux Serrurier, donc, flexion avant et pas arriere avec en consequence une inconstance de la collimation avec l'inclinaison du tube. Pas genant a faible grossissement car la zone de pleine nettete reste dans le champ de l'oculaire...mais en sort a fort grossissement.

2) Tres bonnes aluminures et images tres contrastees mais ...

3) Mise au point trop facile a faire pour des F/D<5, donc, dephasage (precision/lambda) important, donc, surface optique souvent approximative avec les consequences que cela peut avoir a fort grossissement sur la resolution spatiale de l'image.

[fredd 0]

C'est un vrai plaisir de vous lire messieurs, on apprend plein de choses sans parler des superbes dessins. Une première conclusion s'impose pour moi, il me faut un telescope portable car mon ciel est mauvais (vs petite ourse et voie lactée). Astrocomets, as tu eu l'occasion de tester un équipement dobson made in USA qui réponde à tes critères en particulier optique? Que penses tu des autres marques que j'ai dans le collimateur (starmaster, starsplitter, nightsky telescopes...) Dirais tu que à budget égal j'ai intérêt à réduire un peu l'ouverture de 16' à 14.5' par exemple pour avoir une qualité optique top?

[astrocomets 643]

Salut fredd,

J'ai bien sur deja essaye des Dobson americains de diverses marques dont celles que tu cite et jamais je n'ai reussi a avoir, a fort grossissement , le pique des Newton equatoriaux classiques. Cependant, le prix est loin d'etre comparable et l'optique est loin de resoudre tous les problemes car le champ de pleine nettete, place autour de l'axe optique a un diametre ridicule a ces ouvertures, d'ou la superiorite manifeste des instruments equatoriaux ou sur plan equatorial, ce qui peut aussi plomber l'addition.

Cela dit, un tres bon 16" classique bien monte mecaniquement depasse sans problemes en performances d'un 20" ou 24" optiquement approximatif et mecaniquement tres approximatif, donc, comme tu me demande mon avis, je ne peux que te conseiller de choisir un diametre adapte a ton budget en sachant consacrer beaucoup plus a la mecanique qu'a l'optique.

Tu peux aussi accomplir ton projet par etape : l'optique de qualite dans une caisse a savon puis, une fois ta fortune reconstituee, la monture puis le tube en mecanique serieuse. C'est d'ailleurs ce que j'ai fait pour mon plus gros telescope, construit par episodes sur 4 ans.

[manutarn 1]

Salut,
En ce qui concerne M51, Bruno, je ne sais si c'est normal mais cela m'a frappé fin décembre pour ma premiere lumière avec mon T560 à l'aluminure certes très mauvaise mais à cette époque offrant un peu plus de lumière que mon 312, (actuellement c'est équivalent et je vais le faire réaluminer dès que j'aurais quelques sous!)je ne sais si c'est normal peut etre est ce lié aux faibles extensions faibles de parts et d'autres des bras (eux faciles sous un bon ciel avec un 200)
Astrocomet, c'est ce que je fais avec le 560 une monture dobson simple puis une équatorial à poste fixe projet à...5-10 ans car je suis dans une maison en chantier (commencé par le démontage du toit en 99!) et avec un boulot assez prenant le temps passe vite!
Bonnes observations
Emmanuel Pélegrin dans le tarn profond

[maire 252]

Salut!! Tiens manutarn, tu as terminé ton 560? C'est vrai que cela fait un bout de temps que l'on ne s'est vu depuis une certaine observation vers les Monts de Lacaune.
Pour ma part lors d'une observation aux pieds des Pyrénées j'ai le souvenir d'avoir vu les bras de M101 avec mon 300. Il faut dire aussi comme Bruno que je bénéficie de l'aluminure Hilux. Mais la qualité du ciel est primordiale bien entendu.