Dans Astrosurf magazine, je lis...

[maury 0]

Tu as même une autre version de la même chose, "achetez ma lunette de 60mm pour ne pas être emm... par la turbulence". C'est exactement ça. Il y a plein de gens qui recommandent les petites lunettes en ville justement à cause de ça. C'est un fait connu, non ?
Quand on dit aussi que dans un gros télescope la turbulence ne laisse jamais de calme, c'est exactement la même chose. Donc dire que plus l'optique est bonne, moins on voit la turbulence, moi j'y crois pas.
Alain

[Laurent 60]

Certes, oui. On est moins embêté avec un petit instrument.... mais par contre avec un mauvais miroir il faut quand même le trimbaler ! Au moins la petite lunette elle est facile à planter dans le jardin.

Donc je retourne l'argument une nouvelle fois en faveur de la qualité : pour quelqu'un passioné de planétaire qui visite l'optimum, peaufiner une optique de 200 à 250mm de diamètre s'avère intéressant : pas trop gros et pas trop sensible à la turbulence surtout s'il est optimisé dans ce sens (réduction du mamelonnage par superpoli).

En revanche acheter un gros miroir médiocre est un mauvais calcul en terme de poids et de motorisation + une sensibilité "relative" plus forte à la turbulence.

D'un autre côté, visez un miroir optimisé (superpoli) sur un 400 ou un 500 n'est pas toujours optimal sauf à disposer d'un des très rare sites qui le mette en valeur ou de faire la recherche de site ad-hoc et de planter sa maison ou sa coupole dessus, etc... (*). La passion n'a pas de limite et un grand nombre de matériels ne sont à notre disposition que pour assouvir cette passion : celui qui s'équipe en 400 ou 500 est certainement averti des conditions nécessaires pour en profiter. Le superpoli en est une...

Rien n'est magique, ni le diamètre ni le superpoli, ni la collimation, ni la thermique, ni le site... Il faut faire feu de tous bois et le superpoli est un des "bois".

(*) Viser un 400 ou 500 pour faire du planétaire sur un mauvais site serait de toute façon une bêtise !

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 13-09-2005).]

[David Vernet 131]

Ben non rien à voir Alain...
La lunette de 60 te donne objectivement moins de détail qu'un gros tube, ou alors y'a un soucis, alors qu'une bonne optique t'en donneras toujours plus qu'une mauvaise...

Apres ca n'est pas une histoire de croyance...
L'exemple que j'ai donné est facile à comprendre pourtant...
Mais je n'ai vraiment rien compris a ton raisonnement qui te conduit a dire qu'un mauvais miroir est moins sensible à la turbulence...
Encore une fois les défauts ne font que s'ajouter, ils ne se retranchent pas, ca n'est pas de l'optique adaptative...

En tout cas, bienheureux de savoir que tu n'a rien contre le superpoli, suffit juste de consulter les archives pour se persuader du contraire mais bon...

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 13-09-2005).]

[a s p 0 6 845]

les erreurs de la turbu sont dynamiques et considérées comme "fixes" pendant la durée de vie d'une cellule turbulente c'est à dire de l'ordre de quelques millisecondes.
c'est plus rapide en général que ce que l'oeil est réellement capable d'apercevoir, il ne perçoit que l'apparition et la disparition d'une tavelure comme un tout en quelque sorte.
la dimension d'une tavelure atmosphérique dépend d'ailleurs uniquement du diamètre de l'instrument (en gros c'est de l'ordre de lambda/diamètre).

les erreurs du miroir sont fixes, statiques.
une tavelure fixe associée à un défaut local du miroir, je parle du mamelonnage dont la dimension moyenne est en gros de un à cinq centimètres, est vue car malgré la turbu sa position moyenne dans l'image ne change pas.
la dimension moyenne de ces tavelures instrumentales dépend de la dimension de chaque défaut du miroir(en gros c'est de l'ordre de lambda/défaut) : elles sont de plus grandes tailles que les tavelures atmosphériques (il y a en permanence plusiseurs tavelures atmosphériques au dessus d'une tavelure statique, celle ci est en moyenne toujours partiellement visible).

repolir un miroir pour supprimer le mamelonnage diminue la sensibilité à la turbulence en ce sens que cela fait disparaître les tavelures fixes dans l'image et qu'à un instant donné la lumière qui ne s'y perds plus se retrouve plus souvent dans la tavelure la plus brillante dont la dimension après retouche est à priori voisine de celle d'une tavelure atmosphérique.

repolir un miroir pour supprimer le mamelonnage implique également d'utiliser une technique de polissage qui fait diminuer la rugosité de la surface c'est à dire à pression faible avec une poudre à polir adaptée.
la diminution de la rugosité s'accompagne également d'une augmentation du contraste à cause de la diminution de la quantité de lumière diffractée dans le champ.

je n'ai pas parlé de superpoli je me place dans le contexte de l'extrait cité par olili à l'ouverture du fil : "Un resurfaçage de précision permet d'obtenir des images plus contrastées, un meilleur piqué, et diminue la sensibilité de votre instrument à la turbulence atmosphérique,..."

[rolf 2 676]

Bonsoir,

désolé, mais les idées reçues ont la peau dur. Pourquoi un plus gros diamêtre devrait-il disposer d'un site excéllent pour donner de belles images? J'habite au nord de Chartres et le ciel n'est pas vraiment au top. Mon 400 donne quasiment toujours de très belles images - je ne le sort seulement quand il fait beau, certes ... Et si je compare ces images à celles obtenues dans des Meade 305, franchement, il n'y a pas photo! Ceci est particulièrement valable pour le planétaire.

Amicalement Rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 13-09-2005).]

[Laurent 60]

C'est que le site ne doit pas être "mauvais"... Parmi les sites dont je dispose j'en ai un qui me donne de mauvaises images même avec un 200 (pratiquement toujours). La définition d'un bon site c'est un site qui donne de bonnes images (on en demande pas plus). Entre "mauvais" et "bon" et "très bon", il y a de la marge.

Et le superpoli s'additionne à la qualité du site... comme les autres caractéristiques (défauts ou qualités) depuis l'objet à observer jusqu'au cerveau.

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 13-09-2005).]

[bruno thien 224]

"Donc j'en conclus que cette histoire de miroir moins sensible à la turbulence est vraie seulement lorsque la turbulence est vraiment très très faible,"

Mon expérience de m'a pas montré çà.

J'ai comparé un newton 150 chinois (le mien ) dont la qualité doit tourner aux alentours des lambdas sur 3 ou 4 , et qui plus de 30% d'obstruction et qui est bien collimaté et bien mis en température, avec une lunette apochromatique TOA 130 (désolé pour ceux qui lisent çà pour la dixième fois!) sur Mars. Il y avait de la turbulence, pour la quantifier je dirais qu'à 300x de grossissement dans la lunette l'image bougeait par intermittences et que çà provoquait un peu de chromatisme ( pas de quoi voir de belles tâches de diffraction en tout cas), et que l'image fournie par le télescope était souvent meilleure que ce soir-là.
Bilan: la lunette écrase le T150, que ce soit dans le contraste et les couleurs.

Second test sur Jupiter contre une apochromatique fs 102, il y avait cette fois-ci plus de turbulence mais pas suffisament pour m'empêcher de voir les 2 bandes plus de deviner une troisième et de voir une nuance dans une des bandes avec mon instrument. Et surprise, il y avait autout la fs et une lunette Skywatcher 90/900, image idantique dans les 3 instruments!

çà je ne m'y attendais pas, j'étais déçu car j'espérais avoir une image un peu meilleure dans la fs

Mais cette TOA 130 elle est vraiment magique, j'en bave encore!

[maire 251]

Bruno tu ne peux pas vraiment comparer une bouse chinoise à lambda 3 ou 4 avec un mamelonage relativement sensible engendrant une diffusion disgracieuse notamment sur Jupiter avec une TOA 130. Par contre le même Newton bien en température équipé d'un miroir à lambda/10 ou au delà, poli bien comme il faut, doit faire jeu égal.

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 13-09-2005).]

[alphaleo77 0]

Maire à L/3 ou 4 ce n'est pas une bouze si on cause en ptv sur l'onde, à L/4 le strehl depasse 0,9 en regle generale, ...
Quand au comparatif, il fait fi des problemes de turbu interne c'est pas forcement concluant.

[David Vernet 131]

Disons que comme la turbu interne est plutot en faveur des SC, elle est au moins concluente dans un sens quand c'est un Newton qui gratte un SC. Mais bon c'est pas ca qui peux justifier des gros écarts.

[maury 0]

David,
Dialogue de sourd comme chaque fois avec toi...
On parle de sensibilité à la turbulence, pas de qualité d'image. Ce sont deux choses différentes.
Je m'en fout de comparaisons du genre mon télescope dans le temps il me donnait de mauvaises images, ou mon Newton de 150 dont je ne sais pas bien la qualité optique donnait des images moins bonnes qu'une apo à tube fermée et sans obstruction. Ce dont je parle c'est quelque chose de très simple à tester, à savoir un télescope de bonne qualité, comparé à un télescope strictement identique, même tube, même obstruction centrale, même lieu, même moment, et voir si on est dans une phase où la turbulence passe par exemple de très bonne à mauvaise, voir s'il existe un moment où la turbulence (attention, je dis la turbulence pas autre chose) est plus ou moins sensible dans un des deux télescopes. Il est évident que la qualité d'image sera meilleure dans le télescope avec la meilleure optique et ce d'autant plus que le télescope ordinaire sera moins bon, l'image sera plus pure, plus contrastée, ce que tu voudras, mais je te parle de sensibilité à la turbulence. A savoir dans quelles conditions les images d'un télescope donné ne changeront pas substantiellement, alors que dans l'autre, l'image commencera à bouger de tous les côtés...

J'ai dit, et avec raison, qu'un télescope qui donne, intrinséquement, de mauvaises images est moins sensible à la turbulence. Prenons un exemple caricatural de façon à ce que tu ne puisses pas faire semblant de ne pas comprendre, un télescope tellement pourri qu'il donne des images de 5 secondes d'arc. Avec ce télescope tu ne pourras pas voir la différence entre un seeing de 1 ou de 2 secondes d'arc, et encore moins entre 2 et 0.2 secondes d'arc. Si tu as un télescope optiquement parfait, il y aura un monde entre les images données entre un seeing de 2 secondes d'arc et 0.2 secondes d'arc. Je ne sais pas si tu arrives à suivre, mais d'autres certainement oui.
Pour faire l'addition quadratique dans ce cas, image du télescope de 5 secondes d'arc et seeing de 2 secondes d'arc, somme totale, 5.38, même télescope pourri avec seeing de 1 seconde d'arc, 5.1, changement relatif, 5.6% Télescope parfait (disons un 200mm, 0.6" d'image), seeing de 2 secondes d'arc, somme quadratique, 2.088, seeing de 1 seconde d'arc, 1.16, changement relatif de 1.8 fois, donc un changement de 80%, nettement visible me semble. Donc, désolé pour les gens qui arrivent à comprendre les choses évidentes assez facilement, un bon télescope est toujours plus sensible à la turbulence qu'un mauvais.
Voilà. Pour le reste, les miroirs retouchés, de bonne qualité optique donnent évidemment de meilleures images que des télescopes avec des optiques plus proches ou en dessous du minimum necessaire. Est il besoin de commentaires délirants, genre ce que j'ai entendu par le passé, à savoir des observations avec des images terrrrribles à 20000 fois de grossissement, ou encore des délires de ce genre, moins de sensibilité à la turbulence, laissant croire que lorsqu'il y a un seeing de 2 secondes d'arc, avec un miroir retouché on va avoir des images de 1 secondes d'arc... Pas compliqué à infirmer, s'il peut y avoir un gain, c'est seulement très proche de qualité de turbulence très très bonne, parce qu'on oublie de dire évidemment c'est que le seeing moyen en France notamment ne permet que très rarement de faire la différence en terme de qualité d'image entre un miroir donné et le même, retouché, mais 5 fois plus cher. Les fabricants ont le droit à des publicités dythirambiques (certains avaient fait la différence ici même entre publicité et réclame), c'est une autre chose d'arriver à le prouver par des tests optiques faits dans des conditions correctes.

ASP06, je ne sais pas d'où tu sors ta théorie des tavelures fixes. Un miroir mauvais ne donne jamais des tavelures, mais des taches de diffraction plus ou moins déformées. Prend aberrator par exemple et tente de me créer une optique qui donne des tavelures fixes c'est à dire qui renvoit la lumière dans des taches discrètes, j'aurais appris quelque chose ce jour là.
Bon pas le tout, autre choses à faire moi...
Alain

[astrovicking 893]

À tord ou à raison:

Dis Alain, au delà de tes opinions dans les différents sujets auquels je t'ai vu réagir, as tu conscience du ton que tu emploie et de la façon souvent désagréable dont tu t'adresses à tes interlocuteurs?

Ne penses-tu pas qu'un peu plus de courtoisie dans tes propos n'aiderait pas à un meilleur accueil de ceux-ci par tes lecteurs et donc , par conséquent, donnerait plus de force et de persuasion à ce que tu dis ?
Juste un exemple parmi d'autres :

"ASP06, je ne sais pas d'où tu sors ta théorie des tavelures fixes. Un miroir mauvais ne donne jamais des tavelures, mais des taches de diffraction plus ou moins déformées. Prend aberrator par exemple et tente de me créer une optique qui donne des tavelures fixes c'est à dire qui renvoit la lumière dans des taches discrètes, j'aurais appris quelque chose ce jour là."

Te rends-tu compte que, bien que je pense qu'ici tu as raison sur le fond, ta façon de t'exprimer par rapport à ASP06, est proche de l'insuportable pour nombre d' usagers de ce forum...

Pourrais tu envisager un langage plus mesuré à l'avenir, à défaut d'être plus respectueux, ou crains tu que ce soit hors de tes capacités?

Merci.

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 14-09-2005).]

[David Vernet 131]

« Dialogue de sourd comme chaque fois avec toi... »

Arf… l’inverse est aussi vrai à un détail près, il y a quasiment qu’avec toi que le problème se pose en ce qui me concerne…

Bon il me semble qu’on ne parle pas du tout de la même chose…
Bien sur un bon télescope imagera mieux la turbulence, qu’un mauvais, dans ce cas, je parlerais plutôt de résolution au même titre que pour l’observation d’une planète. Un bon télescope résout mieux la turbulence, et permettra de mieux l’étudier.
Donc tu as raison, on verras mieux ce qui se passe pour une étude de la turbulence avec un bon télescope qui ne vas pas y rajouter ses propres défauts.

Mais ni moi ni JML ne parlons de ca, mais d’un phénomène d’empattement de la turbulence + des défauts optiques qui s’y rajoutent.
Il faut avoir un œil exercé, pour faire la part des choses, entre les défauts optiques et la turbulence quand l’étoile est au point, c’est d’ailleurs pour ca qu’on défocalise pour faire la part des choses. Mais la plupart des gens ne voient dans l’image qu’un bouillonnement empâté plus ou moins large suivant l’importance du seeing et des défauts.
En pratique, un bon télescope montrera un bouillonnement moins large qu’un mauvais télescope, c’est tout, pas besoin d’aller chercher très loin…
En l’absence de turbulence, le télescope le moins bon montrera ses défauts, qui là, même au foyer, seront aisément reconnaissable.
Simplement en présence de turbulence, la plupart des gens savent voir que dans un bon télescope le pâté turbulent sera plus petit que dans un mauvais sans pour autant faire la distinction entre les défauts optiques et la turbulence… et c’est ca qu’ils interprètent comme étant une « absorption » de la turbulence,
D’ailleurs profitant de ca, certains « opticiens » ont eu vite fait de faire passer les défauts de leur optiques comme étant de la turbulence et curieusement sur ces optiques, la turbulence semblait toujours plus forte que sur une bonne optique…
Le terme « absorption » (tu noteras que je l’ai toujours écris entre guillemets ) est impropre car un miroir n’absorbe pas la turbulence, même dans le tout premier cas que j’ai cité des L/4, il ne se contente a chaque fois de ne pas ajouter ses propres défauts c’est tout.
Du coup le terme de plus grande sensiblité à la turbulence vient du fait que le paté turbulent est plus gros. Alors ok, la pub n’est peut être pas d’une rigueur absolue, elle se contente de faire appel à ce que les gens voient et connaissent sans balancer une doc technique de 3 pages pour définir rigoureusement chaque terme et leur sens, mais bon faut pas rêver, ca n’est qu’une pub, et toutes les pubs sont du même genre, simplement il y a une marge avant de traiter une pub de mensongère, ou si tu est aussi pointilleux, sois le pour toutes les pubs du même genre, y compris pour celles des grandes marques, et tu verras que sur toutes sans exception il y a de quoi discuter…

« ASP06, je ne sais pas d'où tu sors ta théorie des tavelures fixes. Un miroir mauvais ne donne jamais des tavelures, mais des taches de diffraction plus ou moins déformées. Prend aberrator par exemple et tente de me créer une optique qui donne des tavelures fixes c'est à dire qui renvoit la lumière dans des taches discrètes, j'aurais appris quelque chose ce jour là. »

Faut toujours que tu mette de la condescendance et de l’arrogance de partout, même pour affirmer des conneries c’est plus fort que toi…

Le mamelonnage fragmente les anneaux de diffraction, en autant de cellules incohérentes entre elles que l’on appelle… Tavelures
Prend une turbulence un peu serré, avec un R0 de quelques cm et ca te poudroie ta belle image de diffraction en un amas de tavelures. Prend un instantané de cette turbulence, et tes tavelures se figent. Prend un miroir avec un fort mamelonnage de même fréquence spatiale que pour la turbulence que tu viens de figer et t’auras, si tu a la même amplitude des défauts sur le front d’onde, le même genre de pâté tavelé et figé.
Au passage, observe la tronche de la pupille figé et tu verras que les 2 figure se ressemblent étrangement…
C’est d’ailleurs un problème a résoudre en coronographie interférentielle sur étoile pour la détection d’exoplanètes. Le télescope, qui a toujours du mamelonnage, surtout dans les gros diamètres, produit ses propres tavelures fixes qui viennent parasiter le champs de l’étoile occulté et réduit la possibilité de détecter des objets faibles autour.
Me rappelle lors d’un colloque HRA à Nice, une jolie cartographie des tavelures fixes du CFHT, très joli mais assez gênant
La seule vraie différence entre le mamelonnage et la turbulence, c’est que, sauf miroir catastrophique, l’amplitude du mamelonnage est bien moindre, il se contente alors de ne transformer en tavelure que les anneaux secondaires, disons à partir du 2eme anneau tout en affaiblissant l’énergie du pic central.
Au final ca contribue a empâter l’image.

Sur aberrator, tu ne peux pas simuler directement du mamelonnage, il n’y a pas de case mamelonnage. par contre t’y arrive en simulant une turbulence instantané assez serré, mais la tu seras dans le cas d’un mamelonnage vraiment catastrophique.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 14-09-2005).]

[maury 0]

Bon on va arrêter là.
"Un resurfaçage de précision permet d'obtenir des images plus contrastées, un meilleur piqué, et diminue la sensibilité de votre instrument à la turbulence atmosphérique,..."
Lorsqu'il y a de la turbulence, le miroir retouché va donner des images plus nettes, ça rentre dans "meilleur piqué" et ca n'a rien à voir avec moins de sensibilité à la turbulence.
Lorsqu'on regarde dans deux télescopes, un normal, et l'autre retouché, et que la turbulence passe de parfaite à moins bonne, on verra la turbulence plus tôt sur le miroir retouché, vu qu'il donne de meilleures images. Il est plus sensible à la turbulence. L'autre avec ses images empâtées mettra du temps avant de détecter quoique ce soit.

Tout est dans les mots, mais en ce qui me concerne je ne pense pas qu'on puisse dire qu'un meilleur miroir est moins sensible à la turbulence. Il donnera toujours de meilleures images et c'est pour celà qu'il sera plus sensible à la turbulence.

Sinon, montre moi une surface de miroir d'amateur normal, en deux mots, miroir, donc pas un truc à 45 lambdas, et normal, genre qu'on aurait mis dans un télescope, sans aller jusqu'à le tailler à l'acide fluorhydrique pour faire des trous dedans, qui donne des images (en labo, pas sur le ciel) avec des tavelures discrètes dans la tache centrale. Je suis interessé. Si c'est le cas, oui, il y a vraiment des miroirs à retoucher... Même dans le bouquin sur le star test, ils n'envisagent pas des miroirs aussi mauvais...
Alain

[facil1ty 0]

bon et alors Olili t'y vois plus clair maintenant ?

-> t'es convaincu de l'utilité :

- d'acheter d"emblée un superpoli,
- de faire retailler une bouse à L/1,
- de faire retailler un truc potable à L/3 ou L/4 au mieux ?

[tégéa 15]

Bah, ça dépend de ce qu'on entend par sensibilité !

Finalement, le moins sensible à la turbu, c'est la bouze : elle délivre une image de qualité constante (odieuse) quelle que soit la turbu.
C'est donc un instrument remarquablement insensible à la turbu !

Achetez des bouzes !! vous ne serez plus emmerdés par des trucs genre turbu, collimation, et j'en passe !!

[David Vernet 131]

Qui a parlé de tache centrale Alain? Ni moi ni ASP06 en tout cas…
T'as juste dit que ca n'existait pas les speckles fixes c'est tout...

Je recite ton passage des fois que tu l'ai déjà oublié: "Un miroir mauvais ne donne jamais des tavelures, mais des taches de diffraction plus ou moins déformées"
Et ca c'est des conneries, que ca te plaise ou pas.
Dans le genre mauvaise foi...

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 14-09-2005).]

[maury 0]

Moi je ne demande qu'à apprendre ce que je ne sais pas.
Ce que je sais c'est ce que j'ai vu dans mes optiques, en regardant par exemple avec des étoiles artificielles, ou ce que j'ai pu lire dans des livres. Par exemple, j'ai ressorti le bouquin de Suiter sur star testing, je regarde bien tous les cas qu'il publie, et il y en a un certain nombre, et je ne vois pas d'images _focalisées_ montrant ce aue j'appelerai des tavelures. On voit des renforcements des anneaux, on voit des anneaux triangulaires, et dans les cas avec de l'astigmatisme, clair on peut avoir des anneaux cassés et on peut donc décider d'appeler ça des tavelures, sauf que le mot tavelure ne s'emploit pas généralement pour ça, mais bien pour le phénomène atmosphérique, dans la mesure où seule l'atmosphère (et des miroirs vraiment taillés à la vache que je n'imagine même pas) permet de déformer autant le plan de l'onde incidente pour créer des images distinctes de la même source.
Dans le cas normal dont nous parlions ici, ce qui va se passer est qu'une optique un peu mauvaise va généralement avoir moins d'énergie dans le centre et plus dans les anneaux, au point où même le premier anneau va être intégré à la tache centrale, et on a alors une tache de diffraction équivalente à celle d'un télescope beaucoup plus petit. Je n'ai personnellement (mais bon, avec mon expérience forcèment limitée) jamais vu d'optique donnant une image sans turbulence qui soit faite de différents pics séparés.
Dans les cas d'astigmatisme ou de miroirs pincés, pourquoi pas alors. Je m'incline devant le maître...
Alain

[David Vernet 131]

«clair on peut avoir des anneaux cassés et on peut donc décider d'appeler ça des tavelures»

Ben oui.
Comme tu parles aussi de tavelures pour les petites taches que forme un laser autour de la tache centrale, et la aussi ca n’a rien avoir avec la turbulence.
Les tavelures ou speckle sont un phénomène d’interférence qui n’est pas spécialement lié à la turbulence.

En l’occurrence, un des maîtres en la matière, c’est Antoine Labeyrie, pose lui la question

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 14-09-2005).]

[astrocomets 643]

Eternel debat que ces pour ou contre les gros diametres en fonction du niveau de turbulence et du pour ou contre le super tout ce qu'on veut.

En faisant abstraction de tous les imperatifs optiques (mais aussi et parfois surtout mecaniques) reste, a mon sens une constante :

Pour une couleur donnee, plus on augmente le pouvoir separateur, plus on augmente la resolution de l'image...et des diverses composantes de la turbulence, beaucoup plus nombreuses si la surface optique collectrice est importante.

La ou le miroir superpoli optiquement parfait "augmentera" la turbulence, c'est par son contraste et donc la capacite que n'aura pas un mauvais miroir d'exprimer par le contraste, la presence d'elements de l'image d'une dimension apparente bien en deça du pouvoir separateur.

En d'autres termes, si on compare un superpoli de 400 et une daube de 400 sous le meme ciel et sous une turbulence moyenne, la visualisation de cette meme turbulence sera beaucoup plus evidente dans le superpoli car la turbulence va jouer sur la composante separation ET contraste de l'image. Dans la daube, elle ne jouera que sur la composante separation.

De plus, en observation visuelle, l'oeil a besoin de contraste pour separer les details : une optique sans contraste sera donc beaucoup moins apte a generer du pouvoir separateur visuel (mais pas forcement CCD) qu'un superpoli. De ce fait, la turbulence, meme si elle est identique, aura un rendu visuel moins "genant" dans la daube, qui, de plus, sera beaucoup plus facile à mettre au point qu'une optique a dephasage inferieur a lamba/16 sur l'onde.

Tout a fait d'accord avec l'affirmation de David quant au choix du diametre en fonction de la turbulence : meme par ciel turbulent, un superpoli de gros diametre, par le contraste qu'il procure, rendra l'oeil en mesure de capter les plus fins details meme sur un trou de turbulence instantane, ce dont le petit diametre ne sera jamais capable.

Et pour ceux d'entre vous que la turbulence repugne absolument, il existe un moyen de garder le contraste visuel de l'image planetaire tout en "diminuant" la turbulence : il suffit d'utiliser un filtre rouge...et pourquoi ça marche ?

...simplement parce qu'on diminue le pouvoir séparateur de l'image (donc de la turbulence) tout en mettant l'oeil au mieux de sa capacite a percevoir les faibles contrastes.

Inversement, pour booster l'image quand il n'y a pas de turbulence et assez de lumiere (sur la lune par exemple) le filtre bleu fera des miracles, comme il en fait pour le fignolage des collimations.

Quand on cause image télescopique on oublit souvent les contraintes liees a la physiologie de la vision et qui sont determinantes. Elles exigent une perfection de realisation optique et mecanique des instruments astro bien superieure a ce qu'exige l'imagerie argentique ou numerique.

[Phil 29]

De toutes façons on joue mieux au ping pong quand la table est bien lisse . On aura du mal à me convaincre du contraire, même avec un post de 3 km .

[Kentaro 0]

Je n'y connais pas grand chose mais j'essaie de comprendre et d'être logique. J'ai donc lu les différentes explications sur ce post et il y a quelque chose qui me gêne...
Reprenons ce qui est dit dans Astrosurf magasine! "Un resurfaçage de précision ...diminue la sensibilité de votre instrument à la turbulence atmosphérique,..."
Si je comprends bien les spécialistes, les défauts de la turbulence et ceux propres au miroir sont additifs. les effets négatifs de la turbulence s'ajoutent donc aux défauts du miroir. C'est l'histoire des Lambda sur quelque chose qui s'additionent. Donc, quand il y a turbulence, et que le miroir est moyen, cela donne des images encore plus mauvaises que lorsque la turbulence est faible et le miroir moyen. Par contre, s'il y a turbulence et que le miroir est bon (disons resurfacé), on aura une plus belle image tout simplement parce que les effets négatifs dus au miroir seront plus faibles. De même, il vaut mieux avoir une faible turbulence pour bénéficier à plein de la qualité d'un bon miroir...

Mais on ne peut pas dire que la qualité du miroir "diminue" ou compense les effets de la turbulence atmosphérique!!! Les effets, les défauts s'additionnent mais ne se compensent pas! ce n'est pas une soustraction!! Ou je n'ai rien compris!

Donc, à mon humble sens, la pub en question est "limite" en faisant croire qu'un miroir resurfacé va permettre de diminuer les effets de la turbulence atmosphérique (sauf à ce qu'il existe des effets de "second degrè" faisant en sorte que les effets de la turbulence soient "lissés" sur un miroir ultrapoli par un phénomène qui n'a pas été expliqué ici...)

[blacksky 2 038]

Bonjour aux passionnés de l'optique astronomique !

Ce post m'a littéralement absorbé, je l'ai lu en intégralité, souvent avec un dictionnaire et des recherches complémentaires pour bien comprendre ce qui était exposé (j'espère y être parvenu ...).

Si un jour, lors de rencontres style RAP ou TRAS, il est fait un comparatif (strictement le même matos) entre un miroir du commerce (Grand-Public genre SW, Kepler, ...) et un miroir retouché, je vous remercie d'avance de poster la mise en place de ce test car j'aimerai beaucoup y mettre l'oeil !!!

Astrocomets a dit une chose qui fût une "révélation" pour moi à propos des filtres rouges et bleus ! Merci pour ça, je comprend bien mieux maintenant pourquoi j'aime tant l'image de Mars avec filtre lorsque ça turbule !!!

En tout cas, ce débat est peut-être un peu "chaud" entre certains protagonistes, mais il apprend beaucoup aux autres !

Bon débat et surtout d'excellentes observations, car c'est l'essentiel, non ?!

Vincent

[jm lecleire 433]

bonjour

eh bien quel débat passionné !! Tant de paroles pour savoir si oui ou non un miroir à lambda/16 est plus ou moins sensible à la turbulence !?! Quel délire !! On se croirait au coeur d'un débat sur les avantages et les inconvénients des lunettes et des télescopes.

Bon plus sérieusement je vais vous citer un extrait de la "bible", le livre "Lunettes et Telescopes" de Danjon et Couder (édition 1990), paragraphe 28 page 85.

" Mais si les aberrations - tout objectif en possède à un degré plus ou moins marqué - sont juste à la limite de la tolérance fixée par Lord Raylegh (règle du quart de frange, §33 et 45), la moindre agitation atmosphérique devient sensible, car elle ajoute, aux aberrations permanentes de l'objectif, des aberrations accidentelles. Or, si faibles soient ces dernières, leur appoint suffit pour que la somme dépasse la limite de tolérance. C'est ainsi qu'un objectif de 12 centimètres essayé par nous, affecté d'aberration de sphéricité (ce qui entraînait un renforcement du premier anneau de diffraction), donnait des images aussi sensibles à l'agitation atmosphérique qu'un autre objectif sans défaut décelables de 16 centimètres d'ouverture."

Un peu plus loin, Dansjon et Couder décrivent une méthode pratique pour la mesure de la turbulence. A la fin du §31 (page 93) il est écrit :
" Un objectif entaché d'une très légère aberration de sphéricité peut être avantageux (pour détecter et mesurer la turbulence), [...] car il donne des résultats équivalents à ceux d'un instrument parfait, mais plus encombrant." (sous entendu de plus grand diamètre)

Il me semble, à la lecture de ces extraits, que les choses sont assez claires. On ne parle pas ici de Seeing à 2 ou 3" d'arc, mais de turbulence très faible, à la limite de la perception. C'est d'ailleurs dans ces conditions que l'on réalise les meilleurs travaux d'astro (en planétaire notamment). Et d'aileurs il semble qu'il ne soit même pas question de superpoli dans cette pub, n'est-ce pas ?

Cordialement

Jean-Marc

[astrovicking 893]

Merci Jean-Marc, j'espère que cette fois-ci tu seras bien compris...

Je trouve quand même que certains ne font pas beaucoup d'efforts...
Ne serait-ce que pour comprendre qu'une page de pub ne peut pas être un traîté d'optique et qu'on est bien obligé de simplifier un peu les choses...